Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » Пульс и бег » Ответить
Пульс и бег
Mif: Давайте поговорим о пульсе во время бега. Небольшая предистория о марафоне Лужники (май). Я уже писал впечатления, где рассказал о "непонятках" с пульсом. Начиная с 12 километра пульс вырос до 182 ударов, к 21 км - 190 ударов, протерпел до 26 км, дальше перешел на шаг. По всем расчетам мой максимальный пульс 176 ударов. Максимально разгонял до 203 ударов. Дело в том, что уменя изначально повышеный пульс, даже в начальной фазе бега (140-145) Жду конкретных рекомендаций по снижению сердечного ритма во время бега. (как тренироваться, сколько, какие дистанции на каком пульсе). Может у кого схожая ситуация?
домово: ну не так уж и плох нагрудный двух контактный датчик. Кое-что он все же замечает. Проверено, хоть статистика и небольшая, но аритмию по R-R записи видно достаточно уверенно. Хотя сбои тоже неисключены, но они видны как выпадения одного или нескольких импульсов, в то время как истинная аритмия видна как относительно медленное изменение интервалов R-R. Выскажу еще такое предположение - если бег Runnerst проводил по кругу то возможно в каком-то месте этого круга стоял некий электро-аппарат генерирующий помехи, также возможен вариант что периодически Runnerst обгонял другого спортсмена по кругу у которого был аналогичный датчик генерящий периодически помехи датчику Runnerst. Ну и важно есть ли ощущения субъективные и совпадают ли они с заргистрованными изменениями.
Runnerst: бегал в манеже. ПОмехи вряд-ли были, с пульсометром тоже никого не было кроме меня. У меня субъективное ощущение есть, особенно при глубоком вдохе. Но помехи точно бывают. К примеру в метро в тоннеле без пояса показывает пульс 200 и больше и на эскалаторе аналогичная картина
yola: домово пишет: Хотя сбои тоже неисключены, но они видны как выпадения одного или нескольких импульсов, в то время как истинная аритмия видна как относительно медленное изменение интервалов R-R Покуда речь идет о ЧСС - нагрудный датчик вполне справляется со своей задачей, ложно-положительные и ложно-отрицательные ошибки невелики по сравнению с общим массивом регистрируемых данных и не влияют существенно на результат (ЧСС); явные несуразности типа ЧСС <30 или >220 тоже хорошо видны (такое тоже бывает, но очень редко и требует верификации при помощи нормальной электрокардиографии). Термины "сбои" и "истинная аритмия" мне непонятны - можно уточнить, что имеется в виду?
домово: у меня есть несколько записей R-R разных людей, в том числе и одного парня у которого врачебно подтверждена частичная блокада ножки пучка Гисса (не ручаюсь за точность, давно не смотрел справку). Его записи разительно отличаются от других. Простым глазом видно при просмотре на компьютере быстрое (занесколько пульсаций) увеличение расстояния между всплесками и немного более медленное восстановление расстояния. Помехи типа разрыв контакта выглядят (совсем по другому) как пропажа одного двух импульсов из равномерной серии без стадии сокращения-востановления интервалов и по этому признаку легко отличаются глазом. Для меня это максиально простое объяснение, проще не смогу, сорри если непонятно. Если есть субъективное ощущение и оно совпадает с аппаратной регистрацией то скорее всего, очень вероятно что эффект существует на самом деле. Также предположу что если все же эффект провляется в недогруженном режиме и по мере роста нагрузки пропадает, то скорее всего это какие-то функциональные эффекты врабатывания, а не болезненое состояние. Для болезненного думаю будет обратная картина, под возрастающей нагрузкой возрастает сбойность.
yola: домово пишет: врачебно подтверждена частичная блокада ножки пучка Гисса Я и говорю (см.пост выше), что лучше не влезать в дебри, выходящие за пределы знания: - блокада ножки п.Гиса не оказывает _никакого_ влияния на ритм; - описанное волнообразное изменение частоты назвается синусовой аритмией, она (аритмия) часто совпадает с фазами дыхания, так что еще ее называют дыхательной; - синусовая аритмия - не болезнь Чтобы не вводить в заблуждение почтеннейшую публику, еще раз отмечу, что спортивные мониторы сердечного ритма не могут быть использованы для выявления нарушений ритма сердца. То есть можно, конечно, рассматривать свет далеких звезд в театральный бинокль (привет Климковскому), но за сделанные таким образом открытия не то что Нобелевку не дадут, а еще и ошельмуют на все ученое сообщество ;-)
Runnerst: В заключении ЭКГ мне ни один раз писали - синусовая аритмия описанное волнообразное изменение частоты назвается синусовой аритмией, она (аритмия) часто совпадает с фазами дыхания, так что еще ее называют дыхательной;
SneGoVik: помойму она вообще у большинства спортсменов yola Откуда она возникает? На что влияет? В диспансере внятного ответа не получил, кроме что это не опасно.
Erokhin: SneGoVik пишет: В диспансере внятного ответа не получил, кроме что это не опасно. Во ВНИИФК есть спортивный кардиолог. Там можно спросить.
домово: Runnerst! Если бы вы сразу сказали диагноз синусовая аритмия, то я бы и не выдвигал гипотез о периодических помехах (я выдвигал сначала две гипотезы - аритмия и помехи) Yola - но ваш вывод что пульсометр плох прямо противоречит открывшемуся факту, а факт в том что пульсометр (полар?) прекрасно видит синусовую аритмию! Так что аналогия с биноклем х-м-м-м-м, неубедительна, например у меня трофейный Карл-Цейс 20 кратный призматический артиллерийский и в него много чего видно на Луне в ясную ночь. Полар все же ближе к нему (в контексте вашей аналогии) а не к театральному. Еще поручик Ржевский во мне хотел пошутить на счет того куда надо третий провод воткнуть , это для Yola, типа не всегда три контакта лучше двух. Кстати то что я начал про помехи говорить как раз было из-за неуверености (как Yola и настаивал) в способностях пульсометра, теперь наоборот, я довольно твердо убежден в диагностических возможностях пульсометров. Runnerst, попробуйте перед тем как бежать по 4 мин на 1 км прогреться как следует на 3.20, по вашим графикам видно что с повышением пульса число "артефактов" на графиках уменьшается и если сначала раскрутить всю "систему", то потом, на пониженных оборотах, должна постабильней себя вести.
yola: SneGoVik, не забивай себе голову ерундой - бегай в свое удовольствие. Есть три-четыре варианта объяснения природы синусовой аритмии, никакого практического значения они для нас не имеют. С таким же успехом можно искать причины роста волос на лобно-теменной области головы в определенном направлении (например, у меня - сверху вниз и слева направо).
yola: домово пишет: Yola - но ваш вывод что пульсометр плох прямо противоречит открывшемуся факту, а факт в том что пульсометр (полар?) прекрасно видит синусовую аритмию! домово, не затруднитесь факты в студию: - формулировка "пульсомер плох" в моем посте? - син.аритмия, зарегистрированная пульсомером? - способ убедиться, что зарегистрированные колебания ЧСС являются _именно_ син.аритмией, а не, скажем, мерцательной аритмией, или нерегулярной формой трепетания предсердий, или экстрасистолией с компенсаторной паузой, или A-V блокадой II степени? Впрочем, во избежание пущего стыда, можете не отвечать.
домово: да, ладно, главное стремление к знаниям . Аритмия на графике пульса от Runnerst выше по топику. На графиках видно аномальное снижение ЧСС потом восстановление. Я это и назвал - видна аритмия. мерцание и трепетание - из чтения яндекса я по дилетански считаю это маловероятным в данном случае, мс по бегу все же, а там всякие эффекты типа болей, обмороков и тд описаны. >экстрасистолией с компенсаторной паузой это может, но не претендуя на истину, это скорее на ЧСС близких к предельно высоким, исходя из спортивного уровня. Хотя и из-за недозагруженности тоже... И это должно быть видно на записи R-R. Но средний пульс при этом по идее не должен проваливаться вниз, что мы видим на графиках. (Хотя в мое предположение о недостаточном "прогреве" всех систем организма годится для этого.) синусная - это из яндекса ясно что термин пустой, ничто, термин обозначающий бессилие науки. Ну да наука занет что пэйс-мейкер это синусный нервный узел и что? Не знаем из-за чего, но наверняка он тут как то задействован т.к. все из-за него. Ничего более толкового от ученых не нашел, пишут что ни органика ни биохимия четкой кореляции не выявлено. Один признак - согласованность с дыханием. Вопрос есть ли данная связь в нашем случае? Судя по графикам - вряд ли, длина аномалии по времени похоже занимает несколько циклов вдох-выдох, ну тут надо уточнения от Runnerst. Yola вы немного полемически заострили, я исходил из того что ПРАВИЛЬНЫЙ диагноз известен и поставлен компетентным врачом по кардиограмме - синусная аритмия, я и написал что полар видит эту синусную аритмию. Если бы диагноз был экстрасистолия - то бы написал что полар видит экстрасистолию. Понятно что обратная задача - по графикам не зная истинного диагноза дать диагноз несколько сложнее, нужна некоторая статистика и опыт. Но факт корреляции аномальных эффектов на графиках ЧСС полара и наличия мед диагноза по-моему на лицо. К тому же если Runnerst скажет что с дыханием не связано то и диагноз именно синусная будет под вопросом.
yola: домово пишет: На графиках видно аномальное снижение ЧСС потом восстановление. Я это и назвал - видна аритмия На графиках видно снижение частоты импульсов, зарегистрированных прибором. То ли импульсов стало меньше (тому могут быть разные причины), то ли импульсов столько же, но часть их прибор не улавливает ;-). Еще может быть, что прибор регистрирует как импульсы некие посторонние сигналы (это к вопросу о ЧСС>220 по данным монитора). На записи спортивного монитора ЧСС вы не видите _каждый_ сигнал, а без этого нельзя сказать, что происходит с частотой и ритмом. из чтения яндекса можно почерпнуть много полезного, особенно если думать над прочитанным ;-) "Надуманный" термин (синусовая аритмия) как-то принят во всем мире, всех устраивает. МС по бегу не обязательно должен разбираться в тонкостях электрофизиологии сердца. Лучше доверить это людям, знающим предмет. Кстати, за свою не очень долгую (8 лет) карьеру в практической медицине дважды сталкивался с МС в циклических видах с тяжелым заболеванием сердца (третий был шахматный гроссмейстер, это не в счет). Один из этих двоих уже знал, что болен, нельзя было не заметить, а вот второй так и не смог поверить... Не знаю его дальнейшей судьбы, но предсказать ее с высокой вероятностью можно было уже тогда (речь не о том, что "все там будем"; три-четыре сценария один другого хуже на 5-10 лет, а парню всего-то 28 лет :-().
домово: yola пишет: На записи спортивного монитора ЧСС вы не видите _каждый_ сигнал, видим, R-R данные с полара это оно и есть. Конечно те данные которые позволяет сбросить в ПК стандартная прошивка полара не позволяют видеть эффекты на базовой линии типа трепетания и мерцания предсердий и тд. Но все что касается грубых нарушений ритма и всякие экстра импульсы большой амплитуды или провалы, выпадения будут видны. Помехи конечно от поезда метро или электросварки конечно проблема, но не такая уж неразрешимая, просто не надо мерять в таких местах.
домово: а какие были диагнозы у "смертников" оссобенного у того который ничего не чувствовал? Была ли в частности аритмия в любой грубой форме которую можно было бы заметить как аномалии на графиках полара?
yola: домово пишет: R-R данные с полара это оно и есть R-R - это расстояние (интервал, промежуток) между сигналами. Какие сигналы прибор зарегистрировал - вы не знаете, вы не видите их формы, не понимаете, из какого источника возбуждения исходит импульс, и вообще не можете отличить этот сигнал от помехи. Впрочем, можете даже делать ЭФИ (электрофизиологическое исследование) с помощью спортивного монитора ЧСС ;-) Обсуждать ценность этих данных не стану, ибо это глупость (см. выше про театральный бинокль и свет далеких звезд).
домово: Yola, все же фирма полар достаточно трастовая, если она заявляет что в логах именно запись R-R интервалов, то я вообщем-то склонен верить в то что процессор цифровой обработки данных в поларе запрограммирован достаточно умным образом и некая фильтрация помех а также какой-то алгоритм распознавания образов (а именно R пиков а не других элементов кардиограммы) там имеется и пишется именно данные именно пиков R кардиограммы, а не все что попало. А для предварительного сомнения в правильности работы сердца (многие виды аритмии) аномальное поведение R-R интервалов мне кажется досточным, если аномалии постоянны или даже нарастают, и есть увернность в исправности прибора, то есть повод обследоваться. (Консенсус? )
yola: домово пишет: а какие были диагнозы у "смертников" У одного - инфаркт, у другого - аортальный порок... Тот, который с пороком, ушел в неверии. Может, и успел спротезировать клапан до того, как болезнь себя проявила (после - шансы на успех операции резко падают). аритмия в любой грубой форме которую можно было бы заметить как аномалии на графиках полара Видя на графиках полара "аномалии", мы не можем сказать, чем они вызваны.
Lochmatiy: Zag Byson пишет: Я, кажется, о таком писал в начале моей командировки, когда бегал на тренажёре. Там если руками держаться за ручку, он показывает пульс. Так вот, у меня создалось чёткое впечатление, что он реагирует не на удары сердца, а на удары ног о дорожку. Точно, показывал примерно вдвое меньшую частоту пульса. А они вообще как правило меряют погоду на Марсе , как мне кажется ... Я сверял один такой на велотренажёре с медицинским профессиональным пульсоксиметром (измеряет пульс и сатурацию , датчик одевается на палец) - несовпадение показаний было просто диким . Он попросту показывает средние показатели среднестатистического лодыря и увеличивает значения в зависимости от частоты вращения педалей и режима сложности ... А вот показания моего Forerunner 405 пульсоксиметру идентичны .
домово: что то вам тренажеры неправильные попадались. По моим наблюдениям все точно. Единственное отличие во времени усреднения. Бегал одновременно с нагрудным датчиком и часами и держась за контакты, кстати есть еще дорожки с клиспой на палец или ухо, по пуьсаци крови (инфракрасные датчики). Если ладони сухие и не потеют то надо поплевать а то контакте не будет, отсюда и ошибки.
Lochmatiy: Это скорее всего напрямую зависит от цены тренажёра ... Тренажёры с клипсой , стоящие немалых денег , возможно и показывают всё адекватно , но к тренажёрам с наладонными датчиками я отношусь теперь предвзято .
домово: кстати у тренажеров обычно прилагаются несколько нагрудных датчиков, тренера их "зажимают", нажо спрашивать, также мой датчик сигма совместим со многими тренажерами, так что можно без клипсы прямо со своим датчиком.
casperboo: Почитал Тему и понял, что необходимо купить себе пульсометр. подскажите, пожалуйста, какими устройствами вы пользуетесь и что можете посоветовать. Диапазон цен наверное около 5 000 рублей +/- 20% :). Смотрел: 1. Garmin Forerunner 50 HR + FootPod (на сайте) в Москве 5000 руб - не знаю где купить в Питере; 2. http://www.oregonscientific.ru/product.php?id=72 - 4700 руб в Кей (по сайту) или Спортмастер 6200рублей; 3. Timex модель W235 - 5000 рублей в Спортмастере 4. Polar RS 100 на сайте www.polar-online.ru 6300 рублей Что посоветуете? Заранее спасибо!
casperboo: еще Sigma нашел: Sigma Sport OnyxFit - 4800 рублей. Интересует: 1. точность измерения и надежность; 2. удобство; 3. все остальное :)
Sumax: Собираюсь первый раз участвовать в массовом забеге по шоссе (10км.), знаю что оптимально пробежать всю дистанцию равномерно, так и собираюсь бежать. Ориентироваться буду по пульсометру, по тренировкам (темповым) определил для себя оптимальный пульс на эту дистанцию, в данный момент это 164-166, последний километр 170. Вопрос в том, не будет ли пульс завышен по причине стресса от факта соревнований и т.п.? То есть, может ли быть такое, что на соревнованиях пульс будет выше чем на тренировке при прочих примерно равных условиях?
salsakid: Sumax пишет: То есть, может ли быть такое, что на соревнованиях пульс будет выше чем на тренировке при прочих примерно равных условиях? Вполне может быть. Это и мой тренер Ефимов А.Н. всегда говорит, что пульс на соревнованиях может быть на 3-4 удара выше тренировочного. Т.к. присутствуют адреналин, волнение, плюс если была подводка - доп. запас энергии. У меня на гл. старте года, парижской 20-ке ср.пульс был однажды 173. Хотя пульс АнП был 169-170. И на тренировках на пульсе 173 дольше 2 км бежать никогда не удавалось (отказывали мышцы). Помню и у Sphinx'a на Марафоне "Дорога Жизни", когда вместе бежали, он говорил, что его пульс слегка выше, чем на той же скорости на тренировке... Если же отношение к пробегу, как к "тренировочному" (не очень, так сказать "волнительное" ), то пульс будет близок к тому, что на тренировках.
Sumax: salsakid, спасибо, 3-4 удара это не так критично, думал может быть больше. Там будет четыре круга по 2,5км., так что после первого круга темп бега будет понятен и будет видно соответствует ли ему пульс, и можно будет немного прибавить если что, а после второго круга все уже точно будет ясно с темпом и пульсом на вторую половину дистанции. Просто привык контролировать темп по пульсометру, и без него темп плохо чувствую.
zhenik: Sumax пишет: У меня на гл. старте года, парижской 20-ке ср.пульс был однажды 173. Хотя пульс АнП был 169-170 ага, и у меня так. на тренировке при 172 я уже из последних сил бегу, а на соревнованиях 172 - средний пульс на ПМ. И если на тренировке я до 175 даже раскрутить пульс не могу, то на соревнованиях взлетает и выше при том, что кажется, что свободно бегу. Тут важно вовремя тормознуть, а то как в прошлом году в звездном после 3км смотрю, а у меня пульс 183! Удивился, но сбрасывать не стал темп, в итоге последние 5км брел по 5 мин/км, и добежал 1ч32мин, а через 3 недели половину Мира походу пробежал за 1 час 30мин. ну и вторую половину за 1 час 39мин
Lochmatiy: casperboo В Санкт-Петербурге можно купить в "Спортивной линии" : http://www.skiline.ru/ Там есть и Polar100 , и Garmin forerunner 50 . По поводу предпочтения той или иной модели ничего сказать не могу : пользуюсь forerunner 405 .
casperboo: Lochmatiy спасибо :)
Михаил: домово пишет: надо под нагрузкой, лучше сильной, а не просто 20 раз присесть, вот тогда вылезет все что есть! И если есть возможность записать пульс во время темпового бега прибором с R-R интервалами, тогда можно будет аритмию поискать. аритмию видно на распечатке ЭКГ неворужённым взглядом
домово: если на ЭКГ видно невооруженным глазом то это уже совсем плохо, тут уже не бегать а лечиться придется. Сейчс ЭКГ делают ну максимум секунд 20... А ведь бывают гэпы (пропуски сокращений или экстра сокращения) например раз в 5 мин или раз 20 мин. Для более точного детектировани применяют суточное мониторирование но по моему оно стоит столько что проще сам монитор купить и мониторить сколь душе угодно!
Михаил: ну хз.. сказали до 10 лет недоживу, а мне за четвертак ужо... бумм боротся...
домово: медленный бег хорошо действует на аритмию если нет воспалений или органических изменений, я видел результаты до и после года занятий, пропадают экстра сокращения, пропуски тоже очень значительно уменьшаются, но все же надо постоянно контролировать!
Михаил: ну с час в планах вспонить позу раком и как оно 4 часа на каденсе 100...
Михаил: если чо-я тута обитаю.. http://balancer.ru/2009/04/09/post-1898964.html
Михаил: домово пишет: если не сбой пульсометра... то где-то читал что быват когда проводимость пучка Гисса немного нестандартная, вроде нейтрально к спорту. а чё за пучкок гисса? чё с ним бываает и чем чероевато? и есчё вопрос. может ли пульсометр _стабильно_ выдавать завышеную частоту? ну то есть там в полтора иди в два раза....
sphinx: Что-то в последнее время пульс стало тяжело разгонять. Сегодня на пробежке 3-й км. пробежал в темпе 4:37 с средним пульсом 132, а следующий прошел в темпе 4:32 с пульсом 134. Под конец пробежки удалось немного поднять пульс - при темпе 4:20 пульс был 146-150. В итоге 16км пробежал в темпе 4:31 с пульсом 142. Немного непривычно и настораживает такое падение пульса.
ROM: sphinx пишет: Немного непривычно и настораживает такое падение пульса. уровень тренированности растет, следовательно и ЧСС снижается. Я фиксирую ЧСС среднюю каждый день и у меня такая же динамика.
sphinx: Но при этом снизился и максимальный пульс. До этого на интервалах с большим трудом разогнал пульс до 167. А в прошлом году мог добиться и 178. Т.е. пульс снизился а динамический диапазон остался почти тем же. Рост тренированности я понимаю так: одновременно со снижением пульса происходит и рост динамических возможностей ССС.
полная версия страницы