Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » Ци-бег » Ответить
Ци-бег
hotrunner: В общем - полезная книга (как избежать травм).
Andrew: Можно я немножко влезу? :) А у меня болят боковые мышцы пресса, как будто я обруч долго крутила. Оля, у тебя очень сильно проседает таз при беге. Вероятно, оттого и болят боковые мышцы. Как это исправлять - не знаю, но точно не надо сознательным усилием удерживать таз. (Может быть, лучше ничего не делать, чтобы не собрать новых ошибок. Или собирать их, много, прежде чем придут новые и правильные ощущения!) Если стопу ставить под или позади центра тяжести, то на пятку ИМХО приземлиться надо еще постараться. Думаю, что я не совру, если скажу, что реально никто не ставит стопу позади центра тяжести (даже Андрей Климковский! :-) Насчет пятки/носка - стопа пусть сама выберет нужный угол при касании (думаю, на то, как ставится стопа, должны оказывать наибольшее влияние таз, туловище и руки). И еще один момент: не так важно, где и как стопа касается земли, важно, что при этом происходит. Мирус Ифтер касался земли далеко впереди себя. Но он только касался. Ставил ногу на землю (и давил на землю с силой в один килограмм :). И так, с одной ногой на земле, продолжал лететь дальше. ОПОРА возникала тогда, когда нога подходила к ЦТ. http://www.youtube.com/watch?v=qD8REUBsj0M - вот тут кениец на финише марафона тоже бежит аналогичным образом. POSE-method мне кажется противоестественным (не только со стороны, но и по внутренним ощущениям). Если бежать босиком по асфальту или если, к примеру, у человека болят стопы (или, к примеру, если у человека болит позвоночник), то бег становится ближе к тому, что предлагает д-р Романов. Но у меня есть серьезные сомнения насчет того, что, когда боль руководит движением, то движение становится более правильным (если вы хромаете из-за боли в колене - это что, правильно? :)
Gusena: Andrew пишет: Оля, у тебя очень сильно проседает таз при беге. Вероятно, оттого и болят боковые мышцы. Как это исправлять - не знаю, но точно не надо сознательным усилием удерживать таз. (Может быть, лучше ничего не делать, чтобы не собрать новых ошибок. Или собирать их, много, прежде чем придут новые и правильные ощущения!) Спасибо за замечание, со стороны ведь всегда виднее. Посмотрела несколько своих беговых фоток, и действительно, чувствуется скрученность таза. Возникла идея взять у братишки камеру, и посмотреть на себя во время бега. Кстати, все же никто не пробовал на горки забегать боком? Может в Ромашке попробовать, там как раз не отвертишься от горок, придется забегать, хоть задом...
Ihori: Gusena пишет: боковые мышцы пресса Скорее всего стали работать подвздошные мышцы, которые раньше отдыхали. Т.е. как раз идет динамическое выравнивание таза. Есть чувство, что поясница выпрямлена и вытянута вверх?
Carmero: Andrew пишет: POSE-method мне кажется противоестественным А на аватаре что изображено, Andrew? Не pose - ли?
Gusena: Да, есть такое ощущение, но это не боль, это как стержень, он есть и все тут. После бега каждый раз расслабляю поясницу, но чувства какой-либо скованности нет. Кроме боковых мышц пресса ничего не болит, и после пробежки возникает чувство легкости (это что-то новое для меня, хотя вчера отрабатывала отрезки, увеличивая скорость наклоном корпуса). При беге дышу глубоко животом, как описано в книге, а не поверхностно. Мне кажется, я излишне топаю стопами, они же расслабленные, попробую сбегать на пляж и посмотреть следы на песке. Теперь появилась мысль приобрести метроном, хотя сначала не видела в этом необходимости.
Авва: Carmero пишет: А на аватаре что изображено, Andrew? Не pose - ли? в точку!
Ihori: Верным путем идете, товарищь! По поводу стоп - есть такое дело. Но на то она и сложная техника, что не все дается сразу. Иногда кажется, что схватил, а иногда - что-то не так.
Carmero: Ihori пишет: что схватил, а иногда - что-то не так Ну да. Тут главное понимать общий принцип, а остальное уже нанизывается как бусы.
Chapay: Что-то мне было не по-вкусу в этой теме (уж извините ) Скачал книгу и начал читать. Дочитал до фразы: Ци-бег определенно сделает вам бег более приятным, но, что даже более важно, он предоставит вам возможность перемещать свое тело, используя мысленную концентра- цию и релаксацию вместо мышечной силы Как говорится, "всё понятно", "всем спасибо". Это, значит, выхожу я вечерком проветрить мозги, а мне предлагают заняться мысленной концентрацией. А мои атрофированные ноги от сидения за компом пусть и дальше отдыхают? Не, что-то неохота мне возиться с парадоксами переворачивания проблемы с ног на голову. Можно я буду бегать по-старинке?
Ihori: Чапаю - чапаево. Тогда вам в другую тему
Chapay: ну спасибо, хоть не открытым текстом послали
Ihori: Carmero пишет: главное понимать общий принцип Хочу привести цитату. На ЦИ-сайте был вопрос по поводу забиваемости икр после бега. Очень понравился ответ: Если основа понятна, то это уже хорошо. Сейчас вам буквально приходится концентрироваться на отрывании стоп от земли, потому что на данном этапе это делается сознательно. А вот когда движение перейдет в область бессознательного, на уровне рефлексов, концентрировать на нем внимание уже не придется. Поэтому я рекомендую отшлифовывать процесс упражнениями по подъему голеней в дни отдыха от бега. Ибо сразу концентрироваться на многих деталях трудно. Мы рекомендуем концентрироваться от силы на одной-двух деталях за тренировку. Если пока не всегда получается держать стержень своей осанки бессознательно, то это уже одна деталь. А диапазон наклона и диапазон баланса во время наклона – это серия деталей. Плюс подъем голеней, повороты корпуса, вытягивание бедра, сгибание коленей – дальше можно не продолжать. Для удобства следует разнести контроль за деталями по разным тренировочным дням и не заставлять себя охватить их все сразу. Когда ум начнет их контролировать бессознательно, станет легче. Вы заметите, что и икры перестнут ныть и форма улучшится. Вот почему мы уделяем огромное внимание ощущению своего тела. Боль говорит нам о том что, несмотря на кажущуюся правильность движений в ЦИ-беге, нужно их разложить на этапы по ощущениям тела и выявить место, требующее улучшения. Как и каждый новичок, я прошел это два с половиной года назад, когда тоже испытывал проблемы с икрами. Терпеливо я отшлифовывал движения на «первой передаче» в течение 9 месяцев. Тогда я выворачивал голени, пытаясь освоить ЦИ-бег как можно быстрее. Но постоянное возвращение к основам и углубленное изучение основ дало результат – я очень доволен ощущениями в своем последнем 26-мильном пробеге (=марафон). После двух предыдущих моих 26-мильников, которые я провел этой весной, икры слегка чувствовались и на восстановление потребовалось больше времени. Последний пробег был самым лучшим. Но, возвращаясь к вопросу, я и сейчас продолжаю отрабатывать подъем голеней через день, поскольку все еще не доволен плавностью отрыва стоп. Вот так – вы никогда не будете довольны тем, что уже умеете сейчас. ЦИ-бег – это долгое путешествие по дороге самосовершенствования. Наградой будет постепенное сокращение времени восстановления, уменьшение боли и забитости мышц. Но над всем этим надо работать.
С. Петрович: продолжай снабжать цитатами с сайта, а тоя, к примеру, не владею оружием в классовой борьбе (Marx's remark 'Die Fremdsprache ist eine Waffe des Lebens' )
Carmero: Ihori пишет: Хочу привести цитату. На ЦИ-сайте был вопрос по поводу забиваемости икр после бега. Очень понравился ответ Шикарно! Так оно и есть. Нет предела самосовершенствованию, хотя идеала в мире и не существует...
Ihori: После тупиковых поисков был задан вопрос, в чем все же различие между pose- и chi-running. На ЦИ-сайте появляется грамотный парень Девид ( ). Вот что он ответил: Когда мы говорим о человеке как о существе, то подразумеваем три компонента: разум, тело и еще “нечто”. Это “нечто” обычно называют духом или душой. Согласно многим древним тео- и философским учениям в человеке есть нечто большее, чем просто разум, тело и то, что называется духом. Дух контролирует разум. Без связки разума, тела и духа не будет ЦИ или КИ. К сожалению, учение о ЦИ-беге не рассматривает аспекты пробуждения ЦИ или тренировку КИ, что требует строгой медитации и дыхательной практики. Дыхание через нос под нагрузкой – строгая основа ЦИ-ГУН, а также элементом продвинутых ТАЙ-ЦЗЫ или КИ-практик. Это в книге не рассматривается. Я никогда не встречался с Денни лично, но слышал от некоторых инструкторов о его хорошем и плавном дыхании под нагрузкой. Это согласуется и с моим опытом. В прошлую субботу я завершил свой последний 26-мильник и не почувствовал какой-либо усталости и забитости. Фактически я ощущал себя освеженным и заряженным бодростью, разве что голодным и жаждущим вкусить какой-либо бургер и запить его пепси – вещи, по крайней мере, для меня позволительные. Вот мой опыт. Если вы практикуете ЦИ-бег с ЦИ- или КИ-компонентом, то в конце его будет ощущаться свежесть. Истощения не будет. Возьмем к примеру горящие фары авто. Если их оставить включенными, а двигатель выключить, то аккумулятор полностью сядет. ЦИ – та штуковина, которая выполняет роль зарядки. С включенным двигателем фары будут гореть, но аккумулятор не разрядится. Фактически, если вам не удалось поспать полностью 8 часов, циркуляция ЦИ во время дня вас подзарядит, и добирать оставшиеся часы до полных 8 часов сна не потребуется. Но такой эффект для многих из нас не может наступить сразу же во мгновение ока. Возвращаясь, хочу подчеркнуть, что мой опыт уникален, и я уверен, что не многие из ЦИ-бегунов здесь чувствовали аспект ЦИ в ЦИ-беге. Поможет ли вам это в вашем длинном беге? Несомненно поможет. Почитайте замечательную статью доктора Марка Кулузелла о гибридном двигателе. Если вы остаетесь на электрическом приводе (работа на жирах) и потом, ближе к концу, переключаетесь на бензин, бы будете быстрее. Задача – оставаться в зоне сжигания жиров. И я думаю, Марк знает для себя пару трюков, как оставаться в ЦИ-настрое. А это делается по ощущению. Помните, что некоторые люди открывают для себя ощущение ЦИ или путем бега до истощения и подбора комфортной зоны или путем строгой медитации. Вот, возможно, в чем заключается привлекательность сверхмарафонов -- единением с духом. Это и есть единение со своим ЦИ.
Авва: Ihori пишет: ЦИ – та штуковина, которая выполняет роль зарядки. С включенным двигателем фары будут гореть, но аккумулятор не разрядится. личное мнение: чем бы дитя не тешилось. Ци в данном случае вещь безобидная и если люди в нее верят, то пусть верят.
Carmero: Ihori пишет: После тупиковых поисков был задан вопрос, в чем все же различие между pose- и chi-running. Кроме различия в духовной составляющей, есть там и чисто технические и методологические различия (хотя, на мой взгляд, и не принципиальные). Ну, например, д-р Романов не уделяет существенного внимания работе рук и развороту стоп, дыханию, жёсткости и положению корпуса при беге. Зато он делает упор на постановку стопы именно на переднюю часть (а Денни рекомендует ставить на всю стопу). Кроме того, большое значение придаётся компактности движений, строгому следованию фазам и фазе отрыва стопы от опоры (т.н. pull), у Денни же этот момент рассматривается не так пристально. В общем, надо изучать всё подробно и делать свои выводы, но то нам и дан разум...
Бромден: Carmero пишет: а Денни рекомендует ставить на всю стопу Дело ци-бега живет и побеждает! У NB появилась модель специальная кроссовок http://www.newbalance.com/running/training/MR800/, учитывающая рекомендации Денни.
Авва: а вот я опять побегал ну и... в общем мозоли сильнее натирает на сводах стопы чем если бы ставить ногу на пятку. А для меня это критично. да и вообще на велике тут тоже классно рассекать. Уступают, уважают, воздух чистый...
Andrew: Авва, снова в Лондоне, что уступают, уважают и воздух чистый? :) По поводу кроссовок. У тебя вроде были те же проблемы с лишними защитами от пронаций и пр., что и у меня. Я сейчас купил себе Nike Free, в них нет никаких защит и они легко гнутся во всех направлениях. Пока в них бегал только один раз (и то на тредбане), следующий раз побегу на стадионе скоростную тренировку. По ощущениям - идеальная обувь. Да и внутри они так сделаны, что вряд ли в них можно натереть мозоли. В общем, если бег есть в планах, попробуй посмотреть в сторону Nike Free. Там есть много градаций, я купил самую "защищенную" Nike Free Everyday 2, потому что она лучше всех на ноге сидела. Есть и еще более гибкие и supernatural-ные модели =)
Авва: Andrew пишет: Я сейчас купил себе Nike Free, в них нет никаких защит и они легко гнутся во всех направлениях. Пока в них бегал только один раз (и то на тредбане), следующий раз побегу на стадионе скоростную тренировку. По ощущениям - идеальная обувь Опять непонимание! Дело не в ограничениях пронации, а в конкретной колодке и вообще в том как сшита конкретная пара. Технологичность обуви влияет только в том плане, что от них натирает сильнее. Мои модели это дешевый asics, в них трет меньше всего, но они жаркие из-за того, что сетка с толстой подкладкой. У меня было несколько пар фактически самых дешевых моделей с гелем и все на мне сидели лучше всяких 2xxx, 1xxx, нимбусов и прочих. Когда мозоли сходят, кожа становится грубее и мозоли возникают позже, поэтому могу бегать более часа. Но вот сейчас убедился, что с другой постановкой ноги мозоли возникают быстрее. Даже в тех кроссовках, которые никогда не создавали проблем. И еще непонимание: мозоли может натереть в любой обуви. Для меня плоскостопого критична колодка в районе свода стопы, внутренний край это мое слабое место. Но на велике все равно лучше, хотя и сложнее. PS Я сейчас в Дубне. Не заграница конечно: в подъезде срут, но в общем очень хорошо. Не Москва.
vlad1819: Andrew пишет: И еще непонимание: мозоли может натереть в любой обуви. Для меня плоскостопого критична колодка в районе свода стопы, внутренний край это мое слабое место. \ странно. не должны кроссовки постоянно натирать. ведь мозоль там где трение, одного давления из за особой конфигурации стопы недостаточно для мозолей... а трение кожи о др.поверхность всегда можно убрать... вот, может быть банальности : 1. сила трения носка по коже должна быть существенно меньше чем носка о кроссовок (стельку). Это - специальные носки для бега (при чем далеко не все, пробовать надо), это - синтетика, можно и тонкую шерсть. И размер носка - подходящий, чтобы плотно сидел. Стелька не должна "цеплять намертво" носок. 2. Свойства п.1 (в т.ч. и размер) не должны меняться при намокании носка (!) 3. Если св-ва 1и 2 реализованы, то уже надо бороться с микро-неровностями в кроссовке. Это - толщина носка. Идеально - разная толщина в разных местах (реализовано в найковских носках для мультиспорта, они как бы из разного материала связанные. дорогие, зараза, но и носятся долго). про размер кроссовка и шнуровку советы давать не буду
Авва: vlad1819 пишет: 1. сила трения носка по коже должна быть существенно меньше чем носка о кроссовок (стельку). Это - специальные носки для бега (при чем далеко не все, пробовать надо), это - синтетика, можно и тонкую шерсть. И размер носка - подходящий, чтобы плотно сидел. Стелька не должна "цеплять намертво" носок. 2. Свойства п.1 (в т.ч. и размер) не должны меняться при намокании носка (!) 3. Если св-ва 1и 2 реализованы, то уже надо бороться с микро-неровностями в кроссовке. Это - толщина носка. Идеально - разная толщина в разных местах (реализовано в найковских носках для мультиспорта, они как бы из разного материала связанные. дорогие, зараза, но и носятся долго). Ой вот только не учите меня жить! Я ваще бегаю только в носках Ron Hill Mono Lite. А ото всего, что продается в наших магазинах - от них у меня мозоли через 5 мин бега. Они по большей части все толстые, грубые и легко набирают воду. А эти я нечаянно прикупил в Лондонах и потом еще заказал через интернет. таких тонких и суперскользких я более не встречал. А перепробовал я много всякого Гэ. Кроме того, перед бегом я ноги мажу кремом под подгузник, который подсушивает кожу. Но все это фигня, у меня нога так быстро потеет, что ничего не помогает. В холодную погоду еще хорошо, а если выше +15, то очень тяжело отбегать более часа. Помогает только одубение кожи после схода мозолей. Она через 2-3 недели "подводки" с нарабатыванием мозолей загрубевает и становится более скользкой и не такой потливой в проблемных местах. Про размер я тоже могу вам прочитать лекцию почему я выбрал азикс 44.5, а не какой-то другой. В общем бег это прикольно, но для того чтобы войти в режим и бегать хотя б 4 часа в неделю требуется плавная подводка в течение 2 мес., которая снимает как проблемы с мозолями так и эффекты от ударных нагрузок на суставы и связки. С великом то не в пример проще.
vlad1819: ну теперь понял, вопросов нет А может кому пригодится из менее продвинутых? Или мож это в школе стали преподавать, на ОБЖ? Да понимаю, что элементарно все это, но действительно сложно представить что есть такая вот неразрешимая проблема... Я сам много по этой теме нарабатывал, т.к. люблю треккинг некороткий в горной местности, бывало и под соточку походили в р-не суток, с тремя перевалами и рюкзачком... короче, там почти всегда болотца (--> влажные ножки) и не всегда под конец маршрута... пару раз как Маресьев доходил, в кроссовках живого места не было ( это когда ошибался с обувью или носком). Ски-туры и снегоступы тоже прибавляют опыта в этой области Теперь во время длинного перехода, когда риск есть проблем таких, при первой же возможности снимаю носок и сразу леплю пластыри на места где вижу покраснения, не дожидаясь даже начала образования мозоли ( если уже чуть чуть есть - плохо, знач опоздал уже). Пара минут - вопросов нет. А если знаешь место образования - то - в чем проблема? Жалко пластырей? Про пластыри типа "вторая кожа" которые неделю можно носить и мыться при этом под душем, ничего говорить не буду, знаете все наверное
Gusena: А мне кажется я делаю успехи: посмотрела на фотки с марафона. Я уже не так сильно прогибаю таз буквой S , бегу более расслабленно (даже Робинзон заметил, хотя бежала уже километр 25-ый). Технику и релакс держала, сколько могла. Когда начинала засыпать, начинала петлять. Позавидовала темным очкам Ерохина, вот бы пригодились немного подремать! Даже болтать по ходу старалась поменьше, чтобы не отвлекаться, а сосредоточится на спине, пятках, расслаблении. Оказалось мы с Андреем Чирковым в один день пробежали 70 км. Ему как раз 70 лет было, а у нас в Абхазии была длительная на гору и обратно. Поболтали о нашей с ним совместной фотке, что напечатали в журнале ФиС. Вообщем, зря время не теряла. А мышцы пару дней все же поболели. А сейчас я в норме, и опять релаксирую на пробежке
Vlad: Авва На сайте NB как то попал на статью с фотографиями про разлизнче тимы шнурования кроссовок в зависимости от стопы, случаев 5 кажется было. Типа тогоо что если болит там, то шнуровать можно ток, если в другом месте, то делай так. Поищи на сайте Нью Балланса. Статья была занимательна и взял ее на заметку. Да, нашел копию у себя на компе, куда выложить? Статья называлась How To Lace Your Shoe
Carmero: Gusena пишет: А сейчас я в норме, и опять релаксирую на пробежке У меня тоже мышцы, видимо, адаптируются под новую технику, тоже с каждым разом всё легче и легче даётся. Не надо каждый раз концентрироваться на каких-то моментах, идёт на автомате, на подсознательном уровне... Так что к началу лыжного сезона надеюсь сделать задел на будущий год. Ведь техника, в основном, не теряется от простоя, в отличие от физической формы...
С. Петрович: Carmero пишет: Ведь техника, в основном что мастерство не ржавеет, если оно заложено в детстве, так же как и языки, а далее, чтобы его держать на уровне надо ежедневно поддерживать какой-то уровень, иначе никак.
Ihori: Gusena пишет: бегу более расслабленно Хотя в книге и рекомендуют бегать по ощущениям, я в последнее время стал бегать с пульсомером. Это для контроля техники. Сознание блуждает и увлекается, поэтому писк выше максимальной комфортной границы - это сигнал к расслаблению и концентрации. Оказалась тоже полезная вещь - нередко писк вызывается неосознанным переходом на силовй бег или излишним напряжением. Особенно это заметно на ускорениях - специально делаю иногда для выхода за зону, чтобы понять ощущения. Теперь задача в заданных пределах увеличивать правильный наклон. Все-таки главное в нашем деле - уменьшить пульсовую стоимость бега - фактически скорость в мин./км х ЧСС.
Carmero: Ihori пишет: Хотя в книге и рекомендуют бегать по ощущениям, я в последнее время стал бегать с пульсомером. Я тоже стал практиковать бег строго по пульсовым зонам и времени. Потом прихожу домой, сгружаю всё в комп и радуюсь возрастающей ото дня ко дню скорости. Иначе никак не удаётся себя сдерживать - начинаю соревноваться сам с собой, перехожу на силовой бег, разгоняюсь, пульс зашкаливает, закисление, ну и далее - прямой путь к перетренировке. Это мы уже проходили, больше не надо...
Авва: беговая тренировка #3 в самых удобных кроссовках, бегал 59 мин, скорость неизвестна. дискомфорта при беге не было нигде. При беге не по ровной поверхности при постановке на переднюю часть стопы кроссовок более подвижен относительно стопы, приходится шнуровать чуть туже. В итоге все же чуть-чуть натер левый свод стопы, хотя совсем слабо (кроссовки -с самой удобной для меня колодкой и размером!). При постановке на пятку и плавном перекате кроссовок относительно ноги шевелится меньше, поэтому и натирает меньше. Под уклон больше 3-4% бежать с постановкой на переднюю часть мне трудно, проще катиться с пятки. Чем ровнее поверхность (идеальный вариант - проезжая часть дороги, т.к. обычно даже тротуары все кривые), тем удобнее бежать с постановкой на переднюю часть стопы и тем меньше натирает. По корням и буеракам удобнее скакать на носках, но бегом это уже назвать трудно. В пятницу думаю побегаю по асфальту, сравню ощущения. Особой разницы в ударных нагрузках не ощутил между разными постановками, т.к. на пятку приземляюсь "плавно", а не втыкаюсь ей, как любят рисовать в картинках. А частота у меня сверхстабильна, 182-184 шага в мин
ROM: Авва пишет: А частота у меня сверхстабильна, 182-184 шага в мин
Авва: ROM пишет: Значит, темп бега точно из 5 мин/км ровно 6 мин.
Carmero: Авва пишет: ровно 6 мин. Хмм, странно... Не коротковат ли шаг? Можно попробовать падать посильнее вперёд и подзадержать постановку стопы, чтобы у неё не было времени выхлестываться вперёд? Надо опускать ногу строго вниз, под себя. А поднимать строго вверх...
Авва: Carmero пишет: подзадержать постановку стопы, чтобы у неё не было времени выхлестываться вперёд она не выхлестывается вперед, я ногу ставлю под себя. шаг короткий... ну короткий он у меня и шо, у меня лучший результат на 5к 22:19, чему удивляться? А если делать длинный, то я так долго не пробегу.
Gusena: С каждой пробежкой стала делать "маленькие открытия". Вот вчера заметила, что всю пробежку улыбаюсь. И так легко, хорошо бежиться. А я то думаю, почему на пробежках в последнее время столько предложений познакомиться? Вот еще интересует, а почему такая интереснейшая тема в разделе (не про спорт)?
Авва: Gusena пишет: А я то думаю, почему на пробежках в последнее время столько предложений познакомиться? Вот еще интересует, а почему такая интереснейшая тема в разделе (не про спорт)? Ну этой теме в спорте делать нечего. Вот был бы я помоложе, да не обременен, то я бы... (залихватски закручивает ус: ведь и живем рядом).
Carmero: Авва пишет: Вот был бы я помоложе Да уж куда моложе (глядя на аватару)...
Carmero: Gusena пишет: Вот еще интересует, а почему такая интереснейшая тема в разделе (не про спорт)? Эта тема ближе, скорее, к философии, нежели к спорту...
С. Петрович: Gusena пишет: такая интереснейшая тема в разделе (не про спорт)? потому, что у ци-бега множество как приверженцев, так и оппонентов, считающих ци-бег шарлатанством. посмотрите, как западные медики отвергают восточную медцину. категорически. и ни как не убедить их в обратном. а поскольку данный вопрос насет ци-бега спорный, то, наверное, и место в тематике у него скромное.
полная версия страницы