Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » Спортивная нация..? » Ответить
Спортивная нация..?
vlad1819: Очень интересно высказывание нашего министра спорта В.Мутко в Казани: "за 10 лет россиян надо сделать спортивной нацией". click here А можно ли это сделать в такие сроки? И какие ресурсы необходимы для этого? По некоторым данным проникновение фитнес-культуры (абонемент в фитнес-центр) в массы у нас 2-3% (и это Москва!) против порядка 25-30% западноевропейских (а это средний уровень). Думаю что корреляцию этих данных с данными по общей массе физически активных людей можно принять. Так что рывок надо сделать в разЫ - в 20-30-50... (регионы то малька отстают... ) И еще не понимаю, почему вроде как ринулась уже страна строить стадионы, бассейны, догонять развитые государства по количеству... Но ведь на организацию элементарной удобной для бега дорожки в городском парке ( даже на уровне хороших западных стандартов чтобы стоки для воды были, покрытие нормальное для бега, содержание в порядке) гораздо меньше надо будет средств чем на постройку стадиона, даже если брать трассу с ночным освещением. А эффекта оздоровительного от нее будет в разы больше - ведь бег - один из самых массовых и демократичных видов спорта! Да и в большинстве других он является некой базой. Где логика? В нашем городе (больше 500 тыс населения) побегать, так чтобы не смотреть особо куда поставить ногу и при этом не дышать выхлопами - негде (я обычно езжу за город на лыжную базу)... Может быть в др городах ситуация иная?
Ответов - 194, стр:
1 2 3 4 5 All
salsakid: vlad1819 пишет: Но ведь на организацию элементарной удобной для бега дорожки в городском парке ( даже на уровне хороших западных стандартов чтобы стоки для воды были, покрытие нормальное для бега, содержание в порядке) гораздо меньше надо будет средств чем на постройку стадиона Еще здОрово помогли бы велосипедные дорожки. Если бы чиновников пересадить с мерсов на велосипеды, вопрос бы быстрее решался...
vlad1819: salsakid пишет: Еще здОрово помогли бы велосипедные дорожки. Согласен От социалистического Китая и капиталистической Голландии в этом плане еще больше отстаем. Но по велосипедным дорожкам хоть понятно, это какой-никакой бюджет, более-менее ( либо полосу надо сужать транспорту, либо асфальт ложить рядом), хотя и гораздо меньший видимо, нагрузки то другие... А отсыпать ровные тропинки, убирать их и освещать - это ж копейки для бюджета (даже для бедного муниципального)!
Mao: vlad1819 пишет: А отсыпать ровные тропинки, убирать их и освещать - это ж копейки для бюджета (даже для бедного муниципального)! vlad1819, а провести раз-два в год соревнования по бегу для его популиаризации, думаю ещё дешевле содержания дорожек. Но вот много Вы примеров таких 100% гос.финансируемых пробегов можете привести? vlad1819 пишет: ведь бег - один из самых массовых и демократичных видов спорта! Да и в большинстве других он является некой базой. Мне кажется, что проблема в том, что это-то как раз многим и непонятно. Бегущий человек в парке да ещё и в тайтсах, к примеру, самое безобидное, что получит, так это приступ гомерического хохота вслед или недоумевающие взгляды. Бег - это не массовый спорт в России сейчас.
Авва: vlad1819 пишет: И еще не понимаю, почему вроде как ринулась уже страна строить стадионы, бассейны, догонять развитые государства по количеству... Но ведь на организацию элементарной удобной для бега дорожки в городском парке ( даже на уровне хороших западных стандартов чтобы стоки для воды были, покрытие нормальное для бега, содержание в порядке) гораздо меньше надо будет средств чем на постройку стадиона, даже если брать трассу с ночным освещением. А эффекта оздоровительного от нее будет в разы больше - ведь бег - один из самых массовых и демократичных видов спорта! Да и в большинстве других он является некой базой. Где логика? Логика такая, что строительство ФОКов производит прибавленную стоимость, создает рабочие места строителям, освиваются средства строительными фирмами, ФОКи потом собирают деньги с людей и создают рабочие места. Крутится капитал! А кроме того, женщине с ребенком куда податься, чтобы заниматься спортом? Особенно если дите не на кого оставить? Проще пойти в уютный спортзал где есть детская комната, нежели ломать ноги на корявом асфальте тротуаров при мерзком освещении. А еще ведь по улицам шляется всякий элемент. К накачанному слону они может и не полезут, а к девушкам или очкарикам, почему бы и нет. Смотрите на проблемы шире, а не в пределах вашей беговой дорожки. Для бега к примеру в моем районе есть Царицыно, и, мать-мать-мать, надеюсь через полгода вернется Коломенское. Но надо ехать на машине, правда бегунов от этого там больше не становится. Вы еще предложите в Тольятти сейчас заняться приобщением людей к бегу. Там завод-кормилец города загибается и в первую очередь, я полагаю, основная масса думает не о том, как "укрепить свое здоровье" бегая по окрестностям, а как выживать в текущих условиях.
vlad1819: Авва все ваши доводы логичны. но: - капитал можно крутить строя дороги или любые другие объекты инфраструктуры. цель то декларируется - оздоровление нации! - спортзал с детской комнаткой - понятно, вне конкуренции, но это уже другая ниша, не об этом говорим. да и большинству в россии сейчас это не по карману. про элемент шляющийся - спорить не буду, есть такой момент. но ведь есть парки городские, где, например народ с колясками гуляет. там и патрули, и кое где даже освещение. но там НЕТ СПОРТИВНЫХ ДОРОЖЕК. при том что организовать их там стоит 2 копейки. - про пределы моей беговой дорожки и в чем шире надо смотреть - пожалуй стоит это пояснить - про тольятти спорить не буду, хотя уверен что там обстановка не хуже чем в большинстве моно-городов. государство активно помогает и инвестирует, в отличие от тех же металлургов, которые сами выплывают. да и вопрос здесь не в том, кто и когда думает о здоровье, а когда не думает (разные моменты есть в жизни каждого человека), а речь о том, чтоб если уж задумал - было где реализовать, просто доступно и приятно!
Авва: vlad1819 Нельзя пытаться проапгрейдить образ мышления общества сразу через несколько ступенек. В этом проблема всех, кто хочет счастья для них лично: водителям свободные дороги, бегунам беговые дорожки, велосипедистам - велодорожки (совершенно необязательная вещь, между прочим), лыжероллерам - лыжероллерные трассы по всему городу, спидскейтерам - спидскейтерские дорожки. vlad1819 пишет: а и большинству в россии сейчас это не по карману Лечение беговых травм им тем более не по карману.
vlad1819: Авва я ничего не думал апгрейдить, все вопросы к В.Мутко! , но у нас разговор не об обществе ( это отдельная тема) а о правительстве, реализующем свои же цели. а на счет общества, "которое не готово" - речь сейчас о том, чтобы "бело где, когда будет готово." Авва пишет: В этом проблема всех, кто хочет счастья для них лично я лично не только бегун, у меня много увлечений но бег - главное и базовое. а довод в пользу бега вроде ранее обосновал: vlad1819 пишет: ведь бег - один из самых массовых и демократичных видов спорта! Да и в большинстве других он является некой базой. Кроме этого, есть опыт развитых в этом отношении стран, и он доказывает, что бег и туризм(пеший) - самые массовые виды спорта. да и экипа бег требует по минимуму. он, как ни крути- самый доступный и самый действенный на пути массового оздоровления народа
salsakid: Авва пишет: В этом проблема всех, кто хочет счастья для них лично: водителям свободные дороги, бегунам беговые дорожки, велосипедистам - велодорожки (совершенно необязательная вещь, между прочим), лыжероллерам - лыжероллерные трассы по всему городу, спидскейтерам - спидскейтерские дорожки. Зачем утрировать? Велосипедные дорожки давно хорошо прижились во многих городах в Европе. Сам часто ими пользуюсь. Кстати, и для бега их тоже удобно использовать, если парка нет под боком.
Авва: vlad1819 пишет: а о правительстве, реализующем свои же цели Если реализуют, то и хорошо. Я бы от бассейна в километре от дома не отказался. А ресурсов много надо, в разы больше чем в реальности.
Siberian: Какие дорожки! Не видать нам этого как своих ушей, т.к. живём мы в .......... РОССИИ Andrew, в своём блоге, написал про триатлон такие строчки: 1. Он сам по себе классный (имеется в виду триатлон). 2. Он проводится в красивых местах (в одном месте нужно озеро или море, шоссейная или кросс-кантрийная трасса и беговая тропинка). 3. Он привлекает отличных людей, с которыми хочется дальше идти по жизни. 4. Он требует большого количества тренировок (и большого количества удовольствия от них). При таких тренировках не удается много работать. 5. Он требует денег на экипировку, машину, поездки на старты (особенно за границу) да и, в конце концов, на дом рядом с озером (или морем), велотрассой, лесопарком и легкоатлетическим стадионом (и еще рядом с лыжной трассой зимой ;). А это значит, что, вместе с невозможность много работать, нужно много зарабатывать, а, значит, быть эффективным, не размениваться на мелочи и заниматься только теми вещами, которые действительно важны. Триатлон учит делать выбор — не только на дистанции или в тренировках, но и в жизни! 6. Ну и, кроме того, что триатлон учит правильно жить свою жизнь, триатлон так же позволяет проводить выходные так, как проводим их мы :) Красавец! Классно сказано! Такое месно у нас найти будет очень сложно Самое лучшее, из того, что я видел и бывал - это Анкоридж на Аляске - можно только порадоваться за Мишель
Mao: Мутко пишет: Нам нужно сделать все, чтобы уже к 2020 году мы стали современной спортивной нацией, чтобы около 80% наших молодых людей регулярно занимались физкультурой и спортом. А для этого нужны совершенно иные темпы и подходы к пропаганде здорового образа жизни Пример результатов работы могу привести из свежего личного опыта. В течении нескольких лет каждую зиму арендовали зал для игры в мини-футбол. Зал содержали частники: ремонтировали раздевалки, расширяли душевые, наполняли новыми тренажёрами, обновляли покрытие, организовали сауну. Всё было в чистоте и порядке, регулярно и массово посещалось людьми, не смотря на очень неудобное размещение. Но, видимо, зал принадлежит государству и был в долгосрочной аренде (тут дело тёмное). Не так давно приехал молодой крепкий мужчина на дорогом джипе, показал удостоверение работника какой-то гос.ком.спорт организации, и долго обьяснял, почему зал с сего момента перестаёт быть в аренде у этих частников и, соответственно, предоставлять услуги за деньги. Тут и "кружок вязания для старушек", и "весёлые старты детям", и прочее ещё более нужноё. За оставшиеся 3 недели, что мы туда ходили, пропала горячая вода, закрыли бассейн, перегорели пару лампочек (всё по Булгаковскому "Собачьему сердцу"). В последний наш оплаченый раз зал был пуст и закрыт на амбарный замок. Теперь мы (16 - здоровых, работающих, платящих налоги людей) не можем за свои деньги с пользой для здоровья провести выходные: аналогичных залов не так много, а сезон давно в разгаре, всё занято. Даёшь иные подходы! Спорт в массы ... старушек! По неподтверждённой информации зал будет использоваться сотрудниками силового ведомства для досуга и отдыха.
vlad1819: Mao пишет: По неподтверждённой информации зал будет использоваться сотрудниками силового ведомства для досуга и отдыха. а может быть чтото сделать в этом направлении? хотя бы шаг? есть депутаты, есть ... (наверно с легитимностью здесь порядок, по этому не прокуратура, а) ... еще раз депутаты пишу, а сам думаю - вот, по вопросам тех самых дорожек в парке - есть ведь спорткомитет муниципальный, депутаты горсовета утверждающие бюджет... а я тут на форуме разглагольствую с одной стороны смешно конечно думать о том что возымеет действие какое-то обращение, с другой стороны если ничего не делать - так и будут паразитировать и тупить. сверху до всех не доберутся. "народ имеет то, что заслуживает", как сказал кто то и когда то.
влад: vlad1819 пишет: В нашем городе (больше 500 тыс населения) побегать, так чтобы не смотреть особо куда поставить ногу и при этом не дышать выхлопами - негде (я обычно езжу за город на лыжную базу)... Может быть в др городах ситуация иная?Да ситуация в целом везде одинаковая,скорее всего.В моём городе тоже самое.Ладно дорожки-тротуаров нет нормальных.Все эти разглагольствования обыкновенный пиар.Не стоит придавать значения.
Юрандер: Mao пишет: По неподтверждённой информации зал будет использоваться сотрудниками силового ведомства для досуга и отдыха. По подтвержденной информации, после передачи Авангарда мчс - пропали там два старта. Кузина и Барановой и Белочка.
comcur: Ничего не будет! Неужели вы не понимаете! Чего воду в ступе толочь! Бороться надо! ДА! Нам надо! Вовлекать соседа, соседку. Хотя, чесслово, лично у меня это дело плохо получается. Не о том народ думает...... И руководство всяческих уровней тоже не о том. Есть исключения, но это мизер ......
vlad1819: comcur пишет: Не о том народ думает.... народ о чем бы ни думал (о том или об этом), все должно появиться само. какой то злодей придумал давно сказку про Емелю на печи и щуку, теперь нас хрен переделаешь... comcur пишет: И руководство всяческих уровней тоже не о том эти - как раз о том думают . думают о том что им нужно. а сделать так чтобы их "нужно" совпадало с нашим "нужно" задача только наша.
Vald: Mao пишет: Бегущий человек в парке да ещё и в тайтсах, к примеру, самое безобидное, что получит, так это приступ гомерического хохота вслед или недоумевающие взгляды. Не факт. У нас- так народ не такой дикий.... Довольно бесплодная тема. Мир под ваше (наше) хобби не прогнётся . Либо приспосабливайтесь , либо созидайте условия сами ( по примеру Gav). Хотя можно вместо тренировок митинговать . Дело вкуса.
vlad1819: Vald пишет: Мир под ваше (наше) хобби не прогнётся мир везде прогнулся, только в пост-СНГовском пока кривое пространство. Создать условия самим - это гут, но мы не привыкли. сложно нам... А вдруг получится - раз помитинговать, и потом всю жизнь по нормальной дорожке бегать? Заявляют же цели оздоровления нации? тратят ведь деньги на постройку спорт сооружений? ну воруют на стройке со сметы и приписывают - ну пусть воруют, если не могут иначе, но смета пусть будет по парку и по дорожке, а не по крытой ледовой коробке! может подсказать им надо, а некому?
Авва: vlad1819 пишет: мир везде прогнулся В Африке уже прогнулся? В Китае там, в Индии? Весь мир ЕвроКанадой и АвстралоЗеландией не заканчивается. Как-то читаю на одном заграничном форуме, в теме, кто как моет кроссовки, один человек пишет: "а отдаю кроссовки служанкеи на утро они чистые". На него все зашикали-зашикали, а он в ответ: "а у нас тут в Индии толпы народу готовы работать за доллар в день, вот и чистят мне кроссовки".
vlad1819: Авва пишет: Весь мир ЕвроКанадой и АвстралоЗеландией не заканчивается. равняться надо на развитЫх, на страны со сходной базовой культурой, или хотя бы экономикой. в Амазонии, понятно дело, дела обстоят хуже чем в африке, хотя про остальную Бразилию - не скажу, не был. не удивлюсь если мы отстаем от бразилии и в этом. а в африке, кстати, в национальном парке Килиманджаро все организовано на очень высоком уровне. у нас подобного парка нет (хотя есть Эльбрус, Саяны и тп), несмотря на то что потенциала то поболе чем у Танзании.
Master: Может это конечно не совсем в тему, но хочу поделиться тем, что вчера видела по телевизору. После региональных новостей была коротная передача из серии типа про наш город. Тема такаы - стало модно заниматься спортом... Цитирую самую первую фразу, от которой я чуть под диван не свалилась. "Сейчас стало очень популярным посещать различные фитнес-клубы и центры, население все больше заботится о совем здоровье, бегать по стадионам и паркам считается недным да и малоэффективным" Ну как, причем это не была реклама какого-либо фитнес клуба, так просто сюжет, ну я сное дело - скрытая реклама, но все равно. Теперь понятно почему в нашем городе живут такие бараны, взгляды которых ты ловишь когда по городу бежишь из парка, например, как будто я от правоохранительных органов убегаю. Нет, это понятно, что бег может доступен не всем(по состоянию здоровья), зимой конечно простым смертным тоже проблематично. это мы ко всему привычные)). Но ведь бег были остается самым доступным видом физической активности. Самым простым. Я сейчас не имею ввиду, что не простым с точки зрения, что любой прямо выйдет и будет часами наворачивать))). нет, он конечно, занятие не из легких. Куда проще под музыку в теплом зале прыгать. Но ведь это оччень эффективно со многих сторон. Эх.. какие ж у нас все ленивые, просто капец
al_al: Master Вы когда по улицам бегаете, демонстрируете свой явновыраженный индивидуализьм....никто за вами не присматривает, надзора не осуществляет, мало ли что вы учудите!!! Другое дело в стойле фитнесс-клубе - инструктора надзирают, программы для всех составлены, кормёжка по расписанию...гыгы....государственный подход к выведению физически развитой породы баранов, понимаешь
3W: vlad1819 пишет: "за 10 лет россиян надо сделать спортивной нацией". ещё один фантазёр
vlad1819: 3W фантазеров на уровне министров думаю не много, тут видимо какой-то другой диагноз
Vald: "за 10 лет россиян надо сделать спортивной нацией"....тут видимо какой-то другой диагноз
Ihori: Не могу не процитировать моего любимого Сашу Соколова: Так, механики, так, я меж всеми тут есть настоящий сухой бегун... ... в Городнище до темна не поспеть -- средств за товар не выручить, средств за товар не выручить -- в кубарэ не зайти, в кубарэ не зайти -- со товарищи не гулять, а со товарищи не гулять -- так зачем тогда лямку тянуть, гражданин Пожилых, сами судите. Так уж сложилось, что в большинстве своем народ на одной шестой не живет, а выживает. Какая там еще "спортивная нация" с жиру, когда "лямку тянешь"?
Начинающий: Сам возможный факт проведения чемпионата мира по футболу в России мне кажется более реальным, чем "за 10 лет россиян надо сделать спортивной нацией"
Chapay: Master пишет: нет, он конечно, занятие не из легких. Куда проще под музыку в теплом зале прыгать. Я немного с другим сталкиваюсь. - Бегал по стадиону, готовясь к Грязебегу ( наконец-то реконструкция стадиона в Мытищах завершилась и снова там можно бегать), и каждый круг, пробегая мимо зала для качков думал - нафиг надо там с тяжестями возиться в духоте. Вот тут на воздухе - красота. Это когда по 4.30 бежал. А когда по 4.00, то заходя на 5й круг (2км) уже думал - блин, хорошо им там вразвалочку ходить. Тут бы попробовали, толстопузы! Так и сдохнуть недолго! Шучу, конечно, но всё-таки как всё относительно.
Vald: Тут бы попробовали, толстопузы! Куда проще под музыку в теплом зале прыгать. У вас давление не прыгает от сознания собственной гиперполноценности ?
Chapay: Vald пишет: У вас давление не прыгает от сознания собственной гиперполноценности ? Как раз наооборот! Давление вкупе с сердцем и вгоняют в эту "гипер...". А так, мы скромные, застенчивые люди, а когда хуже 5мин/км, так аж провалиться от стыда готовы. Я пытался объяснить долю шутки в своём посте последним предложением, с указанием относительности, подразумевая собственную эгоцентричность, присущую человеку. (Иначе зповеди - "не возгордись" не откуда было бы взяться.) Т.е. я подразумевал, что любой физкультурник может думать всё что угодно о другом коллеге, да и нефизкультурник тоже, однако, нам слабо удаётся понять другого человека, поведение которого отлично от нашего, ибо у нас нет "третьего глаза", чтобы увидеть его мысли и намерения.
vlad1819: Chapay пишет: надо там с тяжестями возиться в духоте. Вот тут на воздухе - красота. это было дзен просветление по причине нормализации циркуляции Ци в организме на самом деле качковые толстопузы тоже могут качаться как на "6.00/км" так и "из 4.00/км", и поверьте, серьезные ребята впахивают "мама не горюй" и имеют много похожих задач с поправкой на специфику, есссно. но даже там по серьезному нужна база в беге, хотя качков делающих базу я не видел (штангистов по лету трусящих - приходилось). Ihori пишет: Так уж сложилось, что в большинстве своем народ на одной шестой не живет, а выживает. Какая там еще "спортивная нация" с жиру, когда "лямку тянешь"? согласен, это жестокая правда наших реалий. Я бы разделил народ на три категории - тех, кто будет заниматься при различных вариантах этих самых реалий ( большинство форумчан), тех кто будет заниматься при благоприятных вариантах реалий, и тех кто не будет заниматься не ри каких условиях. ВТОРЫХ - БОЛЬШИНСТВО. на них надо ориентироваться, т.к. реалии эти самые, как ни крути, от "пятилетки к пятилетке" меняются в лучшую сторону, НЕУКЛОННО. Но второй из двух главных вопросов, поднятый в старт-топике vlad1819 пишет: .... ринулась уже страна строить стадионы, бассейны... Но ведь на организацию элементарной удобной для бега дорожки в городском парке ..... гораздо меньше надо будет средств чем на постройку стадиона, остается без ответа... Итак, имеем: Бег - База для ВСЕХ видов спорта - аксиома Бег - самый массовый и доступный вид активности - доказано Бег - самый популярный вид активности в "догоняемых нами" странах - факт Бегать по дорожке в парке в целом приятнее, чем по стадиону - допущение (а зимой там можно лыжню нарезать. освещенными вечером трассами нас и в лыжах не балуют) Организация дорожки в парке - на порядок дешевле организации других объектов спорт инфраструктуры - факт. (даже с организацией пункта питания и поста охраны) Вопрос: Так почему бы не пустить ИМЕЮЩИЕСЯ уже бюджеты в направлении самой доступной, самой действенной в плане оздоровления, и массовой активности? Тем более если ставятся такие амбициозные цели на "10 лет"?
Packo: Все эти официльные заявления - это, конечно, ложь и очковтирательство. Надо быть очень наивным человеком (что само по себе вовсе не плохо), чтобы хоть кому-нибудь из них верить. А в нашей стране, просто стимула у людей нет спортом заниматься. Стресс снимать - на то есть пьянство. Здоровье укреплять - народные целители и прочее мракобесие. Отдыхать - опять пьянство, но уже на природе. А главный стимул - тщеславие - просто не работает. Т.е. он бы работал (и работает) в благополучном и обеспеченном обществе. А когда трудностей и так хватет, создавать их себе ещё и искуственно - чтобы потом преодолевать - считается чем-то вроде самодурства, и небезосновательно. Так что пока не станет лучше "бытовО", о массовом спорте можно забыть. ИМХО, надо заняться чисткой сараев, а если в этом не преуспеем
влад: Начинающий пишет: Сам возможный факт проведения чемпионата мира по футболу в России мне кажется более реальнымА вот об этом не надо!Хватит с нас и Сочи 2014.
Alex G.: влад пишет: Вопрос: Так почему бы не пустить ИМЕЮЩИЕСЯ уже бюджеты в направлении самой доступной, самой действенной в плане оздоровления, и массовой активности? Ну здрасте! А как же эти бегуны будут оплачивать аренду дорожки и т.д., и главное кому? Где прибыль? А нету. Это вам не стадионы и бассейны. Ну а тогда зачем тратить на это денюжки?
vlad1819: Alex G. пишет: Ну здрасте! А как же эти бегуны будут оплачивать аренду дорожки и т.д., и главное кому? Где прибыль? А нету. Это вам не стадионы и бассейны. Ну а тогда зачем тратить на это денежки? сомневаюсь, что по экономической целесообразности отсеивают. если уж считают, то сколько стырить можно а что до экономики, то те копейки которые на обслуживание дорожек парковых можно тратить (там же коммунальных нет!), может любой бюджет потянуть. там дворники нужны, да раз в гот подсыпать-укрепить... Packo пишет: А в нашей стране, просто стимула у людей нет спортом заниматься. Стресс снимать - на то есть пьянство. Здоровье укреплять - народные целители и прочее мракобесие. Отдыхать - опять пьянство, но уже на природе. А главный стимул - тщеславие - просто не работает. Т.е. он бы работал (и работает) в благополучном и обеспеченном обществе. мне почему то кажется, что рациональный стимул, который работает на западе (в небогатых соц слоях) - меньше тратить на врачей (= иметь более дешевую страховку) в пожилом возрасте. а так же иметь меньше ограничений по здоровью. ну, понятно, ниши пока не мыслят такими категориями... но понятие комфортности жизни более здорового человека (а это последние лет 25 - не мало однако!) , если не гнать от себя насильно, думаю, понять могут абсолютно все. даже в более проблемном обществе, казалось бы - более логично: нет возможностей заработать, с пенсиями могут надуть, - пожалста, вкладывай, инвестируй время в здоровье!
Ihori: Я бы поправил - "нация собашников". По этическим причинам перешел на бег по утрам. Так от 6 до 7, 7:30 редкий бегун навстречу прошаркает. И независимые пешеходы, на работу спешащие, тоже редки. Далеко впереди из темноты глаз силуэты выхватывает - большой и маленький, большой и два маленьких... Это все шавок тявкающих на прогулку терпеливо ведут. Бедные люди. Ремешками к своим питомцам ненаглядным привязаны. Куда те, туда и эти. Лохматый субъект остановится - и кормилец тут же. Рядом с ним стоит. Ждет обреченно. Иногда логопедиррует: "Я тебе сказал (ла)... Ты совсем что-ли обалдел (ла)..." Людей этих очень жалко...
taurus: Ihori пишет: Людей этих очень жалко...
Ihori: Это редкое исключение
vlad1819: По этическим причинам перешел на бег по утрам. Так от 6 до 7, 7:30 редкий бегун навстречу прошаркает. И независимые пешеходы, на работу спешащие, тоже редки. а если представить, что возле дома, в близлежащем парке, освещенная трасса для бега, все прибрано-ухожено, собак - не пускают без намордников ( т.к. за этим бдительно следит сторож в будке ), киоск рядом с трассой стоит, а может быть даже кафешечка...
Chapay: vlad1819 пишет: а сам думаю - вот, по вопросам тех самых дорожек в парке - есть ведь спорткомитет муниципальный, депутаты горсовета утверждающие бюджет... а я тут на форуме разглагольствую Совершенно верно! Письменное обращение с более менее продуманным предложением - это уже некий поступок и дело. Мытищинскую власть мне презирать не за что. Я накатал писульку про стадионы (что бегать негде, нет дорожек). Мотивом было брошенное в мой почтовый ящик обращение местного депутата к жителям сделать предложения, что можно улучшить в районе или городе. Стадион сделали, дорожки ровные, дренаж по периметру, лужи мелкие, - даже в дождь ноги не промокают. Я далёк от мысли, что моё письмо побудило гор. власть капитально реконструировать стадион. Однако, если бы запустение продолжалось бы, то мне можно было бы как-то напрягаться и шуметь по этому поводу, а так - красота - после работы - на стадион ускоряться, ОФП.
Chapay: Packo пишет: Так что пока не станет лучше "бытовО", о массовом спорте можно забыть. Ерунда. "БытовО" мы все живём не в разрухе, без голода, .... НО С БОЛЕЗНЯМИ. Массовый спорт, прежде всего, - это самый дешёвый и эффективный для общества и для каждого отдельного человека способ их избежать. Т.е. основной мотив для занятий спортом - это быть успешным и эффективным, что без здоровья (а спорт даёт кроме физического в довесок ещё и многие полезные духовные закалки) невозможно. Пока "среднестатистическая" голова не дойдёт в своих размышлениях и поисках до этого несложного вывода, то и не будет никакого массового спорта. А когда дойдёт, - то спорт станет культурой.
Packo: Я, Василь Иваныч, не согласный. Это тебя такие рассуждения мотивируют. А средестатистические видят критерий успеха в том кто сколько может водки выжрать и под стол не упасть. Ну и у кого какая машина-квартира-дача. А про здоровье вспоминают только когда жареный петух клюнет и уже поздно. А причина - имхо, прошу заметить - отсутствие элементарной бытовой культуры. Пока скотство считается нормой, проявления здорового образа жизни будут восприниматься враждебно. И я пока не вижу, с чего ему меняться. ЗЫ: В качестве эксперимента, посчитай процент рекламных роликов пива во время какой-нибудь футбольной телетрансляции.
alexey: Packo пишет: ЗЫ: В качестве эксперимента, посчитай процент рекламных роликов пива во время какой-нибудь футбольной телетрансляции действительно, очень много рекламы пива, вся Россия спивается от пива!!! обидно как то (((( причем начинают пить с мелкого возраста, а про курение вообще молчу, девушки стали курить больше парней извините что влез тут посреди темы )))
vlad1819: Chapay пишет: А когда дойдёт, - то спорт станет культурой. ++1 я бы еще добавил слово "массовой"
art: Chapay пишет: НО С БОЛЕЗНЯМИ. Массовый спорт, прежде всего, - это самый дешёвый и эффективный для общества и для каждого отдельного человека способ их избежать. Пару лет назад на этом форуме был опрос по поводу простудных заболеваний в зимний период. Точные цифры, конечно, не помню, но получилось, что процент простудившихся - на уровне среднестатистических цифр по "остальному миру".
Vald: vlad1819 пишет: Вопрос: Так почему бы не пустить ИМЕЮЩИЕСЯ уже бюджеты в направлении самой доступной, самой действенной в плане оздоровления, и массовой активности? Хотя бы потому , что "Бег - База для ВСЕХ видов спорта - аксиома". Например, детям это надо доказывать и можно не доказать (дано только талантливым детским тренерам) . vlad1819 пишет: Организация дорожки в парке Сейчас-то что мешает народу топтать асфальт в центральных и прочих парках ? Вероятно , менталитет & лень /отсутствие воли. Разделяющих тезисы о здоровом образе жизни много ,но подбегивать почти никто не станет. Packo пишет: Так что пока не станет лучше "бытовО", о массовом спорте можно забыть. Не уверен... Пожалуй, скорее дойдёт через рациональные стимулы (см.vlad 1819) и то сначала состоится стадия митингов на тему бесплатной /дешёвой кардиомедицины .
3W: Chapay пишет: Я накатал писульку кхм, кхм
vlad1819: art пишет: Точные цифры, конечно, не помню, но получилось, что процент простудившихся - на уровне среднестатистических цифр по "остальному миру". правильно! закалкой пренебрегаем, думаем что пронесет. а это - иммунитет - отдельная тема, достаточно слабо коррелирующая со спортивным уровнем... но уверен, что среди джоггеров процент заболеваний гораздо меньше чем среди "диваннеров" и по себе скажу - когда бегал в любую погоду на улице, да в баньку ходил - практически не болел простудными (тогда еще не закалялся как то специально). требовалось только быть повнимательней с одеждой быть в межсезонье.Vald пишет: Хотя бы потому , что "Бег - База для ВСЕХ видов спорта - аксиома". Например, детям это надо доказывать и можно не доказать (дано только талантливым детским тренерам) . я думаю что аксиома зря была зачеркнута по детям ничего не меняется ( беговая активность. конечно не объемная, ОДА ведь растет), но им нужен эмоциональный(игровой) момент сильный: спортивные игры, эстафеты итп итд. дети монотонную деятельность, которой является бег в чистом виде, плохо переваривают. и это подтверждается например практикой в тренировках ориентировщиков, у которых этот элемент акцентированно присутствует - дети могут набегивать там достаточно большие объемы в игровых/эстафетных вариантах. про футболы-баскетболы можно и не говорить. Vald пишет: Сейчас-то что мешает народу топтать асфальт в центральных и прочих парках ? в нашем центральном парке - неудобно. дорожки спроектированны не очень, они не широкие, и постоянно толкаться там среди праздно-гуляющих-пьющих пиво - не очень как то... и беговые дорожки можно отсыпать и это значительно убережет ОДА. Да и само понятие - "у нас в парке есть БЕГОВАЯ дорожка/трасса " - склонит много сомневающихся, и будет хорошим стимулом/пиаром ЗОЖ и бега.
Chapay: Packo пишет: А причина - имхо, прошу заметить - отсутствие элементарной бытовой культуры. Пока скотство считается нормой, проявления здорового образа жизни будут восприниматься враждебно. И я пока не вижу, с чего ему меняться. Так откуда ж культура возьмётся? Она может распространиться только от просвещённых. Кроме того, что спорт является частью культуры у таких людей ещё важен факт какой-то утилитарной полезной функции, в данном случае - здоровья. В-общем, взгляд, что все "скоты" и никакой дубиной их не перешибёшь слишком мрачен. Под маской любой "скотины" всё-равно скрывается человек и, следовательно, к человеческому он обязательно потянется. Не нужно его куда-то тянуть, шарахаться от него, ежиться под взглядами. Пусть смотрят. Завтра они захотят повторить. Послезавтра кто-то наберётся духу и выйдет рано утром или поздно вечером куда-то потрусить и т.д. Статистика по "простуженным" тут не очень "катит". Правильнее взять статистику по всякой хрони.
Chapay: 3W пишет: кхм, кхм Молодой девушке, нашему местному депутату (депутатке ), хотелось осчастливить нас - её земляков. И она как золотая рыбка обратилась к нам с вопросом - что нам надобно? Мне была надобна дорожка на стадионе. Т.к. золотые рыбки, в-основном, молчат и молча творят всякие "чудеса", то я решил не упускать редкий случай возможности диалога с говорящей рыбкой. Разговор, правда вёлся в письменной форме. Но результат налицо - Стадион - чудо! (г. Мытищи, возле пл. "Строитель" напротив з-да "Стройпластмасс", ул. Силикатная)
vlad1819: Chapay пишет: Мне была надобна дорожка на стадионе. Т.к. золотые рыбки, в-основном, молчат и молча творят всякие "чудеса", то я решил не упускать редкий случай возможности диалога с говорящей рыбкой. Разговор, правда вёлся в письменной форме. Но результат налицо - Стадион - чудо! мда... вот сейчас вдохновлюсь и пойду с нашими рыбками разговаривать. если поймаю...
Vald: Доминирование африканских бегунов снижает интерес европейских спортсменов к длинному бегу. Думаю, что дело здесь не только в лучших способностях от природы у африканцев к бегу на выносливость, но и в том, что у африканских спортсменов при помощи бега появился шанс вырваться из той нищеты, которая сопровождает большинство этих стран. Ведь даже на скромные по европейским меркам деньги в Африке можно жить весьма достойно. Пример африканских первопроходцев оказался заразительным, в бег вовлекалось всё больше жителей, бег стал общенациональной идеей а победители национальными героями, открывались всё новые центры, селекционеры приглашали лучших тренеров и пошло-поехало... Высокая конкуренция обеспечивала высокий уровень результатов. В Европе же всё было по-другому. Наряду с высокой конкуренцией, которую приходилось выдерживать со стороны африканских бегунов, ещё и была изменена структура соревнований, в которой хорошо себя чувствовали только звёзды, остальным(в первую очередь европейцем) доставались крохи. А ведь денег на жизнь в Европе поболе необходимо, чем в Африке. Вот таким путём длинный бег в Европе приходит к концу. При этом массовость занятий бегом в общеоздоровительном плане только увеличивается. В опровержение штампов , что массовость непременно переходит в мастерство и что всякая спортивная массовость - означает здоровье народа . Всё сложнее ...
Бромден: Все эти споры относительно того, спивается ли нация или не спивается, сможет ли спорт здесь что-то сделать или нет, есть ли у жителей России какая-то особая ментальность или нет и т.п. и т.д. абсолютно бессмысленны и непродуктивны, поскольку мы не обладаем точной информацией обо всем об этом. Если Мутко говорит, что нам нужен Кашпировский, чтобы приохотить людей к спорту, то он не то чтобы @удак (этого однозначно заявлять не могу), но это свидельствует как минимум, что он никакой точной информацией насчет всего этого не обладает. А общество стало таким сложным, что без знания о нем невозможно что-то с этим обществом сделать, предложить какую-то конструктивную программу. Вот журнал International Review for the Sociology of Sport, я просто запросил статьи с jogging в названии http://online.sagepub.com/cgi/searchresults?src=selected&andorexactfulltext=and&journal_set=spirs&fulltext=jogging Куча статей на самые различные темы, например можно проследить как люительский бег постепенно становился частью современной культуры в крупных городах. Или, что и как китайцы делают с массовым спортом. Или, в конце концов, как взаимодействуют массовый и,или любительский и профессиональный спорт между собой. Есть статьи относительно развития любительских клубов... Вот, некоторы названия: Sports without Facilities: The Use of Urban Spaces by Informal Sports или Sports and Environment Sports for Everyone — Room for Everyone? Или еще Sport and Physical Activity and Subjective Well Being: National Panel Data for the U.S Ничего так общенациональное исследование!
AlexPro: Chapay, не понимаю в чём проблема?!! Практически возле каждой среднеобразовательной школы есть стадион. Что там нельзя тренироваться, утром - вечером?! Зимой когда заметёт круг, бегаю вокруг школы, а что снег убран трасса освещена фонарями. Я думаю, при желании всегда можно найти трассу по душе. Бег тем и хорош, что не требует практически никаких затрат. По детям да, для них нужно строить спортивные комплексы. У нас в Ясенево за год три штуки построили, дочка ходит в бассейн и на баскетбол, так что аэробной нагрузки ей хватает. Да и все спортсооружения 5-10 минут ходьбы от дома. Vald пишет: В опровержение штампов , что массовость непременно переходит в мастерство и что всякая спортивная массовость - означает здоровье народа . Всё сложнее ... Согласен уже писал об этом, во Франции очень высокая массовость и бег и особенно велосипед, все условия созданы. И что мы видим на ЧМ по л/а три медальки, серебро и две бронзы если не ошибаюсь. Ну и что я бы все медали России отдал бы в обмен на такую массовость.
vlad1819: Vald пишет: В опровержение штампов , что массовость непременно переходит в мастерство конечно нет, еще много что нужно, чтобы выстрелил спорт высш достижений, но это - некая база (т.е. необходимое, но не достаточное условие) Vald пишет: спортивная массовость - означает здоровье народа думаю что - означает. по крайней мере положительно повлияет на этот, несомненно сложный показатель, сотканный из системы здравоохранения, среднего достатка и стоимости потреб корзины, да и всего справедливого и эффективного государственного устройства. Бромден пишет: А общество стало таким сложным, что без знания о нем невозможно что-то с этим обществом сделать, предложить какую-то конструктивную программу. мир вообще сложен бесконечно. но это не повод ничего не делать. можно делать маленькие шаги в пределах прогнозируемого горизонта, работать над ошибками и двигаться. как и весь мир.
Chapay: Vald пишет: А ведь денег на жизнь в Европе поболе необходимо, чем в Африке. А в России, тем более в Москве, их надо ещё больше, чем в Европе. Из этого следует, что для Европы, а тем более для нас такой путь (через обязательно сопутствующий материальный успех) к популярности спорта у нас надёжно закрыт. Этот путь имеет очень временный характер и те же кенийцы, разбогатев, вполне себе могут облениться и перестать бегать. Это неправильно и по-сути. Спорт не предназначен для зарабатывания. Он не создаёт мат. благ. Он не создаёт даже продукта, который можно было бы куда-то применить с пользой. Оправданием спорту и физкультуре может служить лишь одно простое, но фундаментальное рассуждение (именно разум может что-то оправдывать или осуждать). Оно таково, что разум не существует в вакууме. - Бог устроил для разума вместилище - человеческое тело. И если разум будет презирать это обстоятельство, считая себя независимым и абстрактным, то законы природы быстро приведут всё в соответствие и разум станет таковым, никого больше не тревожа на этой грешной земле. Первое, что приходит на ум - это элементарная забота о содержащем сосуде. Второе, уже более интересное, - поиск гармонии и искусство совместного "проживания". - Это бесконечное поле для творчества и прямой путь к спорту (не зашоренный какими-то общественными порядками). Т.е. природа спорта содержится в сути человека, а не общества. Общество, которое мешает реализовываться человеку должно меняться или погибнет. Государство может лишь подавать пример - начиная с Буша, бегущего марафон, Путина на татами или Лукашенко в хок. коробке (правда Ельцин вызвал у меня отвращение к теннису , но оно постепенно проходит) и кончая мэрами и местными депутатами. Графа спортивный разряд в резюме должна давать небольшое, но доп. преимущество при продвижении по гос. службе. - Это правильно по-сути.
Chapay: AlexPro пишет: Chapay, не понимаю в чём проблема?!! Да, по большому счёту, проблемы нет. Обойтись можно. Но стадион - всё же место "специально предназначенное для..." Да и начал я бегать вновь на стадионе (в 2004-м) Как-то привык, пока один не перекрыли обезъянником (за воротами - на вираже), а другой не перекопали для реконструкции. Уже отвык, а недавно заехал и побегал - красота! Особенно, когда для футболистов свет включают (они не мешают - за сеточкой мяч гоняют).
Авва: Chapay пишет: Правильнее взять статистику по всякой хрони. не верно. Как раз хронические болезни, свойственные именно вам генетически, никуда от вас скорее всего не денутся, если вы занимаетесь физкультурой. А количество травм, получаемых бегунами я думаю вполне нивелирует остальные болячки у тех, кто ничем не занимается.
Vald: Chapay пишет: А в России, тем более в Москве, их надо ещё больше, чем в Европе. Из этого следует, что для Европы, а тем более для нас такой путь (через обязательно сопутствующий материальный успех) к популярности спорта у нас надёжно закрыт. А в России, тем более В Европе на 300 евро/мес. наверняка живёт только голытьба...Но не в этом дело. У кенийцев не спорт популярен , а вид заработка. Но мы не кенийцы по физической природной начинке . А потому у нас популярен вид заработка , называемый "футболом" ( см.,например ,интервью с Л.Егоровой в "СЭ" от 03.11.09 : "Я убеждаю его / сына-футболиста/ в том, что сначала надо результата добиться, а потом о деньгах думать, однако у них в футболе другие понятия."). Этот путь имеет очень временный характер и те же кенийцы, разбогатев, вполне себе могут облениться и перестать бегать. Это у европейцев с деньгами- джоггинг имеет некий "постоянный" характер ( по 40 км/нед., с которыми они умирают в марафонах) .А у кенийцев , понятно,что интерес временный . До удовлетворения материальных запросов . И не "облениваются" они , а утрачивают интерес , за что осуждать их глупо. Спорт не предназначен для зарабатывания. Графа спортивный разряд в резюме должна давать небольшое, но доп. преимущество при продвижении по гос. службе. Начнём с того , что первая фраза противоречит второй. Так что, разбились идеи Пьера дэ Кубертэна ( на форуме - Chapay) о материальную прозу жизни
AlexPro: Vald пишет: Это у европейцев с деньгами- джоггинг имеет некий "постоянный" характер ( по 40 км/нед., с которыми они умирают в марафонах) . Следует ли из этого, что по мере развития Мирового Экономического Кризиса (МЭК), при резком падении уровня жизни в Европах, там люди больше озаботятся хлебом насущным, а не джоггингом. И их отношение к спорту приблизится к кенийскому, да и останется ли профессиональный спорт на том уровне на каком он сейчас. Или отношение к спорту будет таким. каким оно описано в произведение Джека Лондона "Мексиканец"!? (правда там бокс, а не бег) http://www.serann.ru/t/t43_0.html
Авва: Vald пишет: ( по 40 км/нед., с которыми они умирают в марафонах) Глупое заявление. Умирают не от малых объемов и не от неподготовленности, а от неопытности. Это не значит, что тот кто долго бегает - опытен, просто умудренный опытом не будет делать глупостей, а тот кто набегал много, а ума не набрал... Ну так это его крест. Сам виноват.
Vald: Авва пишет: Умирают не от малых объемов и не от неподготовленности, а от неопытности Цифра 40 км/нед. ,кстати, прочитана в Форуме в теме о смертельных исходах в европейских марафонах .
Chapay: Vald пишет: Начнём с того , что первая фраза противоречит второй. А где у меня написано, что гос. служба предназначена для зарабатывания? Удел зарабатывать - это для бизнесменов. Кстати, тяга к спорту пробуждается и в них, т.к. присуща каждому человеку. Vald пишет: Это у европейцев с деньгами- джоггинг имеет некий "постоянный" характер ( по 40 км/нед., с которыми они умирают в марафонах) И всё же у европейцев спорт и бег - не дань моде. Понятно, что у каждого есть лень, не все с ней умеют бороться, но всем хочется выглядеть лучше, чем есть на самом деле. но тут мы уже переходим к процедурам, требующим более высокой организации, чем просто осознание, что пролежать/просидеть всю жизнь - значит испортить её.
Авва: Vald Это не одно и тоже. Можно быстро бегать 10 лет по 100 км в нед и все равно быть бестолковым чайником. Я это говорю из личного опыта в МТБ: удерживаться в протоколах на нынешних соревнованиях мне помогает лишь мой опыт, хотя мои соседи-соперники по финишному протоколу могут быть подготовленнее и сильнее меня (точнее так и есть). Но я просто мудрее и это компенсирует в некоторой степени мои недостатки (главный из которых - большой вес, что очень влияет на скорость в подъемах).
Chapay: Авва пишет: Как раз хронические болезни, свойственные именно вам генетически, никуда от вас скорее всего не денутся, если вы занимаетесь физкультурой. А количество травм, получаемых бегунами я думаю вполне нивелирует остальные болячки у тех, кто ничем не занимается. Мои болезни, слава богу, уже давно в стадии рецессии, откуда я их намерен и впредь не выпускать. Настоящие спортивные травмы - типа повреждений хрящей это уже другой край. Бегать, плавать, играть в теннис и проч., - конечно, это выбор каждого, но медицина тоже должна подключаться и предупреждать. О болезнях и статистике лучше пояснят врачи, но попробуйте год-два просидеть без любимого велосипеда лыж, бега. - Не делайте ничего. Я не думаю, что Вам понравится такая жизнь, включая собственное самочувствие.
vlad1819: Авва , Vald ,AlexPro спорить о полезности физкультуры, я думаю, не стоит. можно пытаться манипулировать фактами ( сравнивать травмы/ хроны/болезни, можно еще затраченное на здоровье время попробовать пересчитать в валюту и вывести total cost занятий активностью), но смысл я думаю ясен и уже до нас доказан: -физкультура - это только польза (оговорки на тему неадекватных людей, которые пытаются форсировать уровень подготовки не советуясь со спецами, делать не будем, это особое явление, и в цивилизованном мире не очень популярное, там как то люди привыкли рассуждать, а не выпучив глаза нестись на паравоз по рельсам), - спорт - зависит от степени вовлеченности, уровня компетенций тренера и целей. но мы говорим в контексте данной темы именно о физкультуре . и в упомянутом цивилизованном мире спорт-физкультура действительно не дань моде, я согласен с Chapay . это культура и гигиена. именно по этому из-за кризиса не больше людей перестанут бегать, чем чистить зубы и регулярно мыться.
Vald: vlad1819 пишет: если представить, что возле дома, в близлежащем парке, освещенная трасса для бега, все прибрано-ухожено, собак - не пускают без намордников , а может быть даже кафешечка...
Белякова: Авва пишет: А кроме того, женщине с ребенком куда податься, чтобы заниматься спортом? Особенно если дите не на кого оставить? Проще пойти в уютный спортзал где есть детская комната, нежели ломать ноги на корявом асфальте Напомнило, с чего началось моё увлечение: гуляя с новорожденным сыном зашла на стадион(под боком), и пока сын спал в коляске пробежала пару кругов, дальше-больше. Прошло 3 года, сын пошёл в садик, а я готовлюсь к декабрьскому марафону, и не представляю жизнь без бега, а как случайно тогда зашла на стадион... А сегодня бежала 30км из города домой по сугробам и ухабам перепрыгивая через ямы, спотыкаясь и ругаясь, вдоль трассы, в общем, смертница этакая, хоть время выбрала раннее 7:00, всё равно машин уже много, вот в таких условиях приходится бегать. Какой новичок, решивший укрепить здоровье согласится на это испытание? (А стадион снегом завалило.)
Бор: Белякова пишет: Напомнило, с чего началось моё увлечение: гуляя с новорожденным сыном зашла на стадион(под боком), и пока сын спал в коляске пробежала пару кругов, дальше-больше. Аналогично. Когда водила сына в детстве на фигурное катание, пока он катался, бегала там по стадиончику, и других мам тоже заразила тогда этим делом. Потом сын вырос, а спортивную школу по фигурному катанию закрыли. Теперь в том манеже какой-то склад.
afanas: Бромден пишет: Все эти споры относительно того, спивается ли нация или не спивается Вот тут как раз спорить не о чем. Спивается. Вот например графики можно посмотреть красивые (текст даже можно не читать, и так всё понятно), в частности сравнение со всеми остальными европейскими странами на графике (рисунок 9)... http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=214&Itemid=1
vlad1819: Бор конечно! это ведь лучшая реклама
AlexPro: afanas пишет: Вот тут как раз спорить не о чем. Спивается. рейтинг ВОЗ ООН Рейтинг стран по потреблению алкоголя http://rating.rbc.ru/articles/2008/03/11/31853038_tbl.shtml?2008/03/11/31852972 мы 22 - е в общем зачете, и 18е в европейском... Интересно узнать методику подсчета! Но почему то с Подлазовскими таблицами не коррелирует. И всё таки сомнения меня терзают 10,3 литра спирта в год, получается 50 поллитровок водки. Т.е. бутылка водки в неделю на каждого человека включая младенцев и стариков. Не верю...
Бромден: afanas, спасибо за совет, не читать текст. Я им не воспользовался. Прочитал. Цитирую: "Мало-мальски достоверных официальных данных о потребление алкоголя в России не существует. А использованный выше временной ряд, рассчитанный А.В. Немцовым, заканчивается 2001 г. (в неопубликованных работах – 2002 г.) и, по словам его автора, не может быть далее продолжен из-за того, что используемая методика утрачивает надежность". Я очень уважаю все, что изобретено в области обработки количественных данных. Но проблема со сбором первичных данных в России очень серьезная и запущенная. Может быть все еще хуже, чем описывается в данной статье, может быть все лучше, я не знаю. Тема алкоголизма и наркомании в России настолько идеологизирована, что верить можно только тем статьям, где подробно излагается методика сбора первичной информации. Я доверяю умению Подлазова как кандидата ф.-м. наук обрабатывать количественные данные, но я не уверен, что при фиксации смерти указывается точная ее причина.
Chapay: Бромден пишет: Тема алкоголизма и наркомании в России настолько идеологизирована... ??? Только что схоронили на работе парня (42 года) - остались мать, жена двое детей. В подъезде опять развязал сосед - валяется на лестн. клетке. Про Жигулёвск я вообще молчу и про наркоманов тоже. Идеологизирована.... С Луны что ли упал?
al_al: Смотрю, ребята, я на ваши разговоры и хочу высказать своё мнение. Вы в какой стране живёте, что здесь стоит во главе угла? Правильно - нажива. Такая опытная гнида, как г-н Мутко, ни слова просто так не скажет, больно уж напрактиковался в этом деле за последнее время. Зачем он это скзал, как вы думаете, правильно - готовит почву для очередных хищений из казны. Однако тупо воровать - это из прошлой жизни, так только при коммуняках было, при нынешних прагматичных казнокрадах порядок другой - всё должно ностить хоть какой-то реальный оттенок. Раз Мутко сказал, что через десять лет нация будет спортивной, значит и будет (и пусть Мутко с компанией тут будут совершенно не при чём, однако именно он запишет себе в актив тягу населения к спорту, и денег на этом намоет, мама не горюй....) А что до нации, так всё очевидно нация разделена на сословия , некоторые из которых прогрессируют, а некоторые наооборот регрессируют. Какие-то сословия вскоре вовсе исчезнут с лица страны, какие-то наооборот разрастутся. Тащить из болота всякую шваль никто не собирается, я думаю, что ставка сделана на тех, кто потихоньку так или иначе встаёт на ноги и сопротивляется обстоятельствам. Эти люди не пьют, следят за здоровьем, задумываются о будущем; количество таких людей растёт, скоро их будет больше чем традиционных персонажей совковой и постовковой действительности, которые достаточно быстро вымирают. Население дрейфует в сторону западного образа жизни, хотите вы этого или не хотите, а западному образу жизни присущи несколько иные реалии. Я не удивлюсь, если через некоторое время из бюджета на физкультурников начнут проливаться финансовые дожди, под которые кто-то подставит влагосборные цистерны, кто-то корыта, кто-то вёдра, кто-то промочит ботинки, но большинство только послушает шум дождя и ну, может, пара брызг на лицо попадёт.... Вот, так я трактую высказывания наших спортивных чиновников. Никакого особого желания цацкаться с подрастающим поколением и оздоравливать нацию у них нет и в помине, но вот погреть руки на растущей тяге населения к спорту - это пожалуйста. В подкрепление своих слов скажу : я , может, и не в самом показательном месте живу - тренируюсь на Воробьёвых Горах, но доложу я вам, количество физкультурников год от года быстро растёт, если ещё лет пять назад по набережной бегало полтора калеки, то теперь, выйдя на пробежку в любое время дня и вечера, при любой погоде, встречаешь десятки бегунов, я уж не говорю про велосипедистов, роллеристов и прочую бодро шагающую публику. Даже пресловутая сезонность стала влиять меньше. Раньше всех, кто бегает знал в лицо....теперь не успеваешь запоминать. Полно молодёжи, да и вообще полно людей любого возраста. Другое дело, что знаний о правильном подходе у них не много, ну так ничего, они быстро учатся. Такой вот взгляд на вещи......и не переживайте об алкашах и наркоманах, вымрут они неизбежно, освободив место для совершенно другой публики, а мутко подзаработает.
Ihori: al_al пишет: встречаешь десятки бегунов Не знаю, не знаю. Вчера 2 часа по коннной Битце круги мотал. Так из физкультурников было всего два коня в загоне и три бегуна на один круг. Бабушек и детей и то больше было. Но все равно - очень свободно.
Бромден: Chapay пишет: Идеологизирована.... С Луны что ли упал? Вы личную истерику и состояние ближайшего к вам окружения принимаете за общую картину мира. Это все-таки не одно и то же. Вы еще приведите цифры, которые ФСКН подсовывает в тот момент когда очередной бюджет в ГД обсуждается. Или горе-наркологов российских, над которыми мировое профессиональное сообщество уже смеяться перестало, потому что сил не осталось. Хотите разобраться самостоятельно, я могу Вам подкинуть информации. А если кратко, то, чтобы Вы знали, скажу следующее. Никому в России не известны хотя бы более или менее достоверные цифры о действительном количестве людей, больных алкоголизмом и наркоманией. Есть данные о числе официально зарегистрированных (стоящих на учете у наркологов) больных. Их не так много. Но эти данные отражают только характер организации наркологической помощи. И не более того. Методики подсчета количества больных для одного города существуют, но ими в нашей стране никто не пользуется. Думаю, что это не нужно ни наркологам, ни представителям ФСКН. Хорошие наркологи в нашей стране считают, что в любом обществе приемлемая доля зависимых 6% трудоспособного населения. Меньшего добиться невозможно. По их оценкам в нашей стране от 8 до 14, но опять же цифры очень приблизительные. Насчет идеологизированности. Две последних смены общественного строя в России произошли в период, когда государство попыталось существенно ограничить употребление алкоголя. Заметьте, не работать с алкоголизмом как с заболеванием, а ограничить потребление.
al_al: Ihori Да какие вопросы?! Приезжайте в гости
Chapay: al_al пишет: и не переживайте об алкашах и наркоманах, вымрут они неизбежно, освободив место для совершенно другой публики, а мутко подзаработает т.е. выживут мутки Утрирую, но Бромден прав в том, что алкоголизм - это заболевание. И требует именно лечения. Оч. многие алкаши за исключением пьянства - отличные люди. И в профессиональном плане тоже. Т.е. тезис - "туда им и дорога" как-то бесчеловечен что ли.
Chapay: Бромден пишет: что в любом обществе приемлемая доля зависимых 6% трудоспособного населения Я вот ещё что подумал. - Ведь зачастую алкаши и вправду пока совсем не сопьются отличные работяги. Причём их начальство знает их слабину и этим пользуется. Они готовы пахать как иступлённые и сделать намного больше непьющего, только бы им сделали поблажку - простили очередной запой, или только бы побыстрее сделать всё и присосаться к бутылке. И вина общества в том, что оно этим пользуется и вместо "лечения" на ранней стадии использует слабость человека. Если бы сразу выставляли с работы за дверь (пока ещё не спился), то, может, и процент был бы меньше.
vlad1819: Chapay пишет: И вина общества в том, что оно этим пользуется и вместо "лечения" на ранней стадии использует слабость человека. в этом деле опасно вину с объекта на общество перекладывать. вина общества в том (и ни в чем другом), что оно кормит находящихся при должностях чиновников, которые должны решать задачу на уровне государственных механизмов регулирования. в остальном - спасение утопающих - дело рук их самих и их близких ( как и компенсация обществу вреда от этих самых утопающих) Бромден пишет: Но проблема со сбором первичных данных в России очень серьезная и запущенная. ++1 al_al пишет: и не переживайте об алкашах и наркоманах, вымрут они неизбежно, что правда то правда. но они много могут успеть, перед тем как вымрут... например детей нормальных родителей в подъезде ... в лучшем случае угостить "сословия" в одном обществе не могут быть изолированы, общество - это единый организм. по этому с этим геморроем, который заложили в 90-е, нам придется иметь дело. ЧЕТО ТЕМА О СПОРТИВНОЙ НАЦИИ ПОНЕМНОГУ ПЕРЕШЛА К ТЕМЕ О ПЬЮЩЕЙ НАЦИИ... РОССИЯ, МАТЬ
Бромден: vlad1819, чтобы понять, как достичь цели, надо ж понимать, от чего начинаем двигаться.
AlexPro: Давайте задумаемся о критерии определения спортивности нации. С критерием здоровья нации примерно понятно: это отношение количества дней на больничном к общему количеству трудодней. А спортивности? Я считаю наиболее подходящим была бы кривая распределения пробегания теста Купера (3 км на стадионе на время), по разным возрастным и половым группам. Насколько я помню тесты Купера проходят футбольные и хоккейные судьи перед началом сезона. С точки зрения достижений на высшем уровне определять спортивность нации нельзя. Иначе Ямайка окажется самой спортивной, отношение количества медалей на ЧМ по ЛА к численности населения. Однако думаю, это далеко не так. С другой стороны Франция вроде бы очень спортивная большое количество населения занимаются лыжами, вело, бегом. Однако блеклые результаты на ЧМ, да и то в основном за счет импортирванных негров и арабов. Да и по уровню потребления алкоголя обскакала Россию (если верить данным ООН).
3W: AlexPro пишет: задумаемся о критерии определения спортивности нации. министр наверное имел ввиду не спортивную нацию, а физкультурную нацию В этом свете дачники приравниваются к физкультурникам (каллории тратят, тренируют сгибатели/разгибатели)
AlexPro: al_al пишет: Я не удивлюсь, если через некоторое время из бюджета на физкультурников начнут проливаться финансовые дожди, под которые кто-то подставит влагосборные цистерны, кто-то корыта, кто-то вёдра, кто-то промочит ботинки, но большинство только послушает шум дождя и ну, может, пара брызг на лицо попадёт.... Гы. Наверное мне пара брызг попала: дочка бесплатно ходит в бассейн, на баскетбол, два года занималась фигурным катанием. Недавно звали на БМХ тож бесплатно. И у меня в детстве все секции были бесплатные, не надо хаять "совок" , Градский придумал этот уродский термин, млин... А сейчас что , " капок" ? Вон Фетисов тоже организацией спорта занимается, давайте ещё его грязью обольём. Не спорю "пилят" во всём мире, надо с этим бороться. Но однако же вектор государства правильный. Следственный комитет при прокуратуре РФ предъявил обвинение в окончательной редакции бывшим гендиректору ОАО "Московская областная инвестиционная трастовая компания" Владиславу Телепневу и начальнику отдела финансирования государственных программ этой структуры Светлане Шаталиной. Им инкриминируется хищение из бюджета Московской области более 3 млрд руб. Об этом сообщает сегодня "Коммерсантъ". Огромные суммы правительство области выделяло на погашение задолженностей по ЖКХ, но вместо этого они уходили на счета подставных фирм и в офшоры. Организатором этого преступления следствие считает бывшего министра финансов Московской области Алексея Кузнецова, скрывающегося в США. В окончательной редакции подозреваемым предъявили обвинение по ч. 4 ст. 159 УК РФ ("Мошенничество в особо крупном размере, совершенное группой лиц"). Только после завершения ознакомления следственные действия по делу будут официально закончены. Расследование этого громкого уголовного дела началось с выявленного в конце прошлого года в Пушкинском районе Московской области хищения 600 млн руб., выделенных областным правительством на нужды ЖКХ. В декабре 2008 года по подозрению в причастности к совершению этого преступления Пушкинским судом Подмосковья был арестован бывший заместитель начальника управления инвестиций Минфина Московской области (впоследствии, с 2005г. по октябрь 2008г., возглавлявший МОИТК) В.Телепнев. В отношении экс-начальника отдела организации финансирования государственных программ этой структуры С.Шаталиной была избрана мера пресечения в виде подписки о невыезде. Изначально им инкриминировалась та же ст. 159 УК. По версии следствия, суть махинаций, которые были выявлены не только в Пушкинском, но и почти в десятке других районов Подмосковья, заключалась в следующем. Начиная с 2006 года МУПы начали создавать искусственные задолженности правительства Московской области за якобы выполненные работы в сфере ЖКХ. Затем эти унитарные предприятия переуступали право требования долгов фирмам-однодневкам, с которыми правительство Московской области расплачивалось по фиктивным задолженностям. В общей сложности нанесенный бюджету Подмосковья ущерб следствие оценивает более чем в 3 млрд руб.
Vald: Chapay пишет: вместо "лечения" на ранней стадии использует слабость человека. Почему среднеазиаты пашут в чужой стране , не пьют, не бросают детей , а у наших всё наоборот? И пили подобные люди и в 1-й половине 80-х, когда была "уверенность в завтрашнем дне" ( лично это наблюдал на заводе с широким использованием в технологиях спирта ). С ними тогда нянчились , тем самым взращивая новых последователей. Лечить их надо. лечить за чей счёт ? Что в итоге получится ? Отряхнутся они ,повертят головами и продолжат ...отдыхать от трудов и зрелищ тяжких.
Chapay: Бромден пишет: надо ж понимать, от чего начинаем двигаться. 6% - это 1 зависимый из 15. Но кто это? - Уходящие в неконтролируемый запой на 2-3 недели? Выпивающие обязат. на выходных - не меньше бутылки водки в день и частенько после работы вечером по пути домой? Есть какое-то определение? Может, сколько-то мл на 1 кг тела в месяц (год)? Где у нас 8-14%? - Это средняя температура по больнице? По своим наблюдениям я вижу, что переход к капитализму пошёл простым работягам на пользу. Пить стали меньше в разы.
Chapay: Vald пишет: С ними тогда нянчились , тем самым взращивая новых последователей. У нас с иммунитетом, в отличие от азиатов, к спиртному всегда плохо было. А при социализме и вовсе не было никакого иммунитета. - Тоже всё видел и всё знаю. Нянчится я не призываю. Лечить их надо. Специалисты должны этим заниматься.
AlexPro: Vald пишет: Почему среднеазиаты пашут в чужой стране , не пьют, не бросают детей , а у наших всё наоборот? Потому что религиозные, и патриархальный уклад. Им ещё мозги не засрали либеральными "общечеловеческими" "ценностями". А спиваться Россия начала при воцарении Романовской династии. Особенно надо отметить времена Петра 1.
Бромден: AlexPro пишет: это отношение количества дней на больничном к общему количеству трудодней. Никакого уровня здоровья нации этот критерий не отражает. Vald пишет: лечить за чей счёт ? Сейчас многие лечатся за свой собственный. Это те, кто пытается лечиться. Есть и те, кто за счет ОМС. Только, к сожалению, у нас в официальной наркологии с методиками лечения полный аут. Неэффективно. Chapay пишет: Есть какое-то определение? 3-я международная классификация болезней, раздел Зависимости от химических веществ. Chapay пишет: Где у нас 8-14%? Я ж написал, по мнению некоторых наркологов. Из личных бесед в Алтайском крае и в Кемеровской области. Chapay пишет: Специалисты должны этим заниматься. Вы и представить себе не можете, какая, извините, в какой глубочайшей %опе (во всех отношениях) находится российская наркология.
AlexPro: Бромден пишет: Никакого уровня здоровья нации этот критерий не отражает. Тема ветки спортивная нация, а не здоровая. Мне кажется это не совсем одно и то же. Предложите еще меру для определения именно спортивности нации. И именно нации, а не отдельно выращенных выдающихся индивидуумов. Может быть оценивать по времени занятия аэробными видами спорта в неделю. А то сейчас уже и покер считается спортом и бильярд, трудно назвать человека проводящего несколько часов в день за карточным столом спортсменом. Про так называемый кибер-спорт и говорить то не хочется.
С. Петрович: AlexPro пишет: Тема ветки спортивная нация, а не здоровая тут такая тонкая философская грань, которую я, например, даже не улавливаю
С. Петрович: на самом деле спортивная нация просто обязана быть здоровой нацией, а здоровая быть спортивной, уже по возможности, так?
AlexPro: Точнее я хотел сказать не аэробным, а циклическими. С. Петрович пишет: тут такая тонкая философская грань, которую я, например, даже не улавливаю Ну я понимаю это так, например возьмем жителей Кавказа, высокогорье, чистый воздух, каждый второй долгожитель. Народ в основном здоровый, но например спортом не занимается, значит не спортивный. Другой пример, когда некоторая популяция этнос находится в долгой изоляции (самоизоляции) (см. работы Гумилева), наличествует много близкородственных браков. Соответсвенно иммунитет и здоровье этноса снижаются. Т.е. сам народ может быть спортивным, т.е. заниматься спортом. Но изначально здоровья им природа отпустила меньше, чем соседним этносам. Примерно так... А спортивный, в моем понимании, это когда человек совершенствует свои физические возможности, ОДА, кровеносную систему, укрепляет здоровье посредством регулярных занятий спортом (физкультурой). Почему такие способности я и предложил оценивать тестом Купера.
Chapay: Бромден пишет: 3-я международная классификация болезней, раздел Зависимости от химических веществ. С ходу найти не удалось. А там есть какое-то количественное определение, ну или по-простому в бутылках водки на ср. человека (70кг), скажем в месяц или в неделю? Бромден пишет: Вы и представить себе не можете, какая, извините, в какой глубочайшей %опе (во всех отношениях) находится российская наркология. Ну это понятно. Из (ы) (у) не увидеть и не измерить. так можно сформулировать почти любую фразу, заменив слово "наркология" Но есть хоть позитив какой-то? Или меньше пьяниц уже не станет никогда?
3W: Chapay пишет: Или меньше пьяниц уже не станет никогда? квасили и квасить будут
Бромден: AlexPro пишет: Предложите еще меру для определения именно спортивности нации. Я вообще не понимаю, что Мутко имел в виду. Что такое это самое спортивная нация? ИМХО это такой пиаровский ничего не обозначающий образ. Тут вообще проблема с постановкой задачи. Если Ваш критерий брать: количество времени занятий ФиС на одного человека, это мне понятно, считать только как? Но, по крайней мере, понятно, что за этим стоит. Chapay пишет: А там есть какое-то количественное определение, ну или по-простому в бутылках водки на ср. человека Болезнь в количестве выпиваемого не описывается. Есть клинические признаки. В электронном виде МКБ 10 (не 3, а 10-й пересмотр) не видел. Chapay пишет: Но есть хоть позитив какой-то? Ну, конечно, есть. Общество АА активно работает. Есть сайт единый для всей страны. Есть отдельные наркологи хорошие. Насчет пьяниц не знаю... Тонкое это дело... Но, сдается мне, что это от наркологии не зависит.
vlad1819: AlexPro пишет: Почему такие способности я и предложил оценивать тестом Купера. интересно, как в тесте Купера будет выглядеть разрядник в беге на 60м или по наст теннису? Волейболисты тоже подкачать могут наверное, да и пловцы не все покажут удаль С. Петрович пишет: AlexPro пишет: цитата: Тема ветки спортивная нация, а не здоровая тут такая тонкая философская грань, которую я, например, даже не улавливаю в основе названия темы положена цитата товарищагосподина Мутко. Конечно он имел ввиду здоровую нацию ( физкультурную), однозначно. "Спортивность" нации нужна постольку и на столько чтобы максимизировать функцию "здоровости" нации
Chapay: Бромден пишет: Общество АА активно работает. Здорово! Будем готовить туда соседа. Может примут его?
AlexPro: vlad1819 пишет: интересно, как в тесте Купера будет выглядеть разрядник в беге на 60м или по наст теннису? Волейболисты тоже подкачать могут наверное, да и пловцы не все покажут удаль Беговая база есть практически во всех видах спорта. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Купера Конечно же ошибся, это бег продолжительностью 12 минут. Тест Купера — тест на физическую подготовленность организма человека. Он был создан американским доктором Кеннетом Купером в 1968 году для армии США. Тест заключается в 12-минутном беге, пройденное расстояние фиксируется и на основе этих данных делаются выводы в спортивных или медицинских целях. Кеннет Купер создал более 30 подобных тестов, однако именно этот широко используется в профессиональном спорте, например, футболе. При выполнении теста задействуется 2/3 мышечной массы. ... Также тест Купера может подразумевать 12-минутную езду на велосипеде или 12-минутное плавание. Считаю более подходящего и доступного теста еще не придумали.
Бромден: Chapay в отличие от российской наркологии, требующей от зависbмого полного отказа от употребления, как условие для начала лечения, АА работает с теми, кто готов добровольно прийти на очередное собрание группы. Это единственное условие. Наши наркологи - это как... Как больному гриппом сказать: ты температуру снизь, с головой что-то сделай и подними уровень имунного ответа, а потом приходи ко врачу, я тебе буду лечить. Адреса групп в М и МО http://www.intermoscow.ru/html/manual-details.htm
vlad1819: AlexPro пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Купера хороший, наверное, тест. но для тех параметров, который определяют здоровье нации - слабоват. во первых: охватывает диапазон с 13 до 39 лет. а это значит - более половины жителей не входят в целевую группу теста (экстраполировать на др. возрастные группы, пусть даже с коэффициентами, без детальной проработки вопроса не очень правильно будет, там ведь нюансы могут быть). Далее, склоняюсь к тому, и не раз это упоминал в ветке, что (НАЦИОНАЛЬНОЕ) ЗДОРОВЬЕ, ВСЕ ТАКИ БОЛЬШЕ КУЛЬТУРНОЕ ПОНЯТИЕ, нежели спортивное. т.е. измерять его результатами не всегда информативно. Человече какой нить может бегать и бегать себе в парке, десятками лет, с постоянной скоростью и километражем (и, допустим, в трусах и в майке в любое время года ) или туризмом, увлекается пешеходным в меру, закаливанием, не злоупотребляет сильно, режим, питание без излишеств фаст-фуда и регулярно итп. прогресса при этом не будет особого в результатах, а здоровья - вагон!
AlexPro: vlad1819 пишет: Человече какой нить может бегать и бегать себе в парке, десятками лет, с постоянной скоростью и километражем (и, допустим, в трусах и в майке в любое время года ) или туризмом, увлекается пешеходным в меру, закаливанием, не злоупотребляет сильно, режим, питание без излишеств фаст-фуда и регулярно итп. прогресса при этом не будет особого в результатах, а здоровья - вагон! Ну если бы данный человече не бегал десятками лет, то в результатах бы наблюдался явный регресс. А так вполне себе поддерживающие тренировки. Полагаю нужно разделять спортивность нации и здоровье нации. Скажите мне чего больше от горных лыж пользы или вреда здоровью, однозначно и не ответишь. Но ведь это же спорт. Если же цель государства именно здоровье, то имело бы смысл ввести в школьный курс такой предмет, как валеология, наряду с физкультурой, пока же этот предмет изучают в физкультурных ВУЗах. http://ru.wikipedia.org/wiki/Валеология Предметом Валеологии является индивидуальное здоровье и резервы здоровья человека, а также здоровый образ жизни. В этом состоит одно из отличий валеологии от профилактических медицинских дисциплин, рекомендации которых направлены на предупреждение болезней. Педагогическая валеология изучает вопросы образовательной и воспитательной работой по сохранению и укреплению здоровья человека.
Бромден: AlexPro пишет: пока же этот предмет изучают в физкультурных ВУЗах Да, пока еще изучают. К ним еще Мутко с Кашпировским и с этим славным коктейлем вперед за Россию спортивную!
Chapay: Спасибо!
al_al: кстати, великолепный образчег: здоровая Россия
AlexPro: Да и надо ещё вернуть ГТО! Брать пример с СССР! http://ru.wikipedia.org/wiki/Готов_к_труду_и_обороне_СССР ГТО — «Готов к труду и обороне» — программа физкультурной подготовки в общеобразовательных, профессиональных и спортивных организациях в СССР, основополагающая в единой и поддерживаемой государством системе патриотического воспитания молодежи. Существовала с 1931 по 1991 г. Охватывала население в возрасте от 6 до 60 лет. Которую почему то при "капке" закрыли...
Vald: AlexPro пишет: Которую почему то при "капке" закрыли... теоретически система полезная. Но и при социализме она существовала только за счёт сильнейших усилий низовых спортивных организаторов. То бишь не шла "изнутри " тех, кто сдавал нормы. Валить всё на новое социальное устройство неразумно : будь во времена социализма комп-интернет- 20 tv каналов- пиво без километровых очередей почти уверен , что спорт (лёгкая атлетика ) испытывал бы сильнейший дефицит кадров. С. Петрович пишет: теоретически социализм лучше капитализма? Теоретически ,скорее всего, лучше. О Китае ...Наличие компартии у власти ,оказывается, не означает социализм в советском его представлении. Теоретически комплекс ГТО хорош тогда,когда тянет за собой регулярные тренировки и здоровые привычки . У нас же была иная практика .
Chapay: Vald пишет: То бишь не шла "изнутри " тех, кто сдавал нормы. Выше я уже предлагал ввести что-то типа закона, чтобы спорт. разряд учитывался при продвижении по службе и не только в армии (любой гос. службе). Чтобы не было всяких дартсов, бильярдов и прочих покеров ассортимент видов ограничить как раз видами, ссвпадающими с видами ГТО. На мухлёж - аппеляция в суд и упрощённое рассмотрение дела с вердиктом - подтвердить разряд, либо дуэль с кандидатом от заявителя. Боюсь места не то что в манеже или стадионе - в лесу станет тесно.
С. Петрович: Vald пишет: теоретически система полезная. получается, теоретически социализм лучше капитализма? хотя к чему вопросы, китай впереди планеты всей.
al_al: С. Петрович в Китае феодально-рабовладельческий строй, однако, с элементами абсолютной монархии. Комком там и не пахнет.
al_al: Vald Насколько я помню, и раньше ГТО ничего не давало и не значило. У меня были золотые значки всех последовательных степеней и что? И ничего, весели на стеночке просто. А вот AlexPro - молодец, спасибо ему, я давно искал эту таблицу, да всё никак не мог найти. Подумал вот что - по своим возрастным группам подавляющее большинство из нас должно выступать в категории "Терминатор", но её нету :) Смеялись вчера над нормативом для женщин после 35-ти: езда на велосипеде 5 км за 20 минут....сильно, очень Думаю, что новый ГТО скоро введут, будт что-то типа лыжни России и Пробега Нации.
Ihori: Vald пишет: Теоретически комплекс ГТО хорош тогда,когда тянет за собой регулярные тренировки и здоровые привычки Нация становится спортивной, когда ею движет основополагающая идея. Очень хорошо это проявляется в тоталитарных структурах, будь то соц., ком., фаш. или азиатский феод. "Захватить жизненное пространство, подчинить всех и вся, наша идеология правильная, заставить других нас уважать" - вот тут и выходит на сцену "Жены ваши, дети ваши и скот ваш пусть останутся в земле, которую дал вам Моисей за Иорданом; а вы все, могущие сражаться, вооружившись, идите пред братьями вашими и помогайте им" (Иисус Навин, гл. 1, 14). И становятся нужны "50 000 сильных". Солько в СССР до войны было парашютистов и парашютисток? Все только об этом и мечтали. А в Рейхе как культивировался спорт? Про тысячи китайцев, которые на крышах домов по утрам практиковали у-шу я и не говорю. А про спартанцев, которые три порции шашлыка всех неполноценных - в пропасть? Нужна идея - вот и будет спортивная нация. За спасибо или на пари спортом будут заниматься только единицы (в которых, возможно, тоже подсознательно бродит "идея").
almaz: Распоряжение Правительства Москвы от 13 октября 2009 г. N 2679-РП "Об объявлении 2011 года в городе Москве Годом спорта и здорового образа жизни"
AlexPro: Chapay пишет: Выше я уже предлагал ввести что-то типа закона, чтобы спорт. разряд учитывался при продвижении по службе и не только в армии (любой гос. службе). Я уже приводил пример тест Купера в амер. армии. Да и у нас недавно была компанейщина, когда генералы какие-то нормы сдавали. Метод пряника никто не отменял. Обязать законадательно закрепить, например не куришь +2% к ЗП разряд по циклическим видам спорта , еще + %... не выходил на больничные в течении года, еще +... Chapay пишет: На мухлёж - аппеляция в суд и упрощённое рассмотрение дела с вердиктом - подтвердить разряд, либо дуэль с кандидатом от заявителя. Вспомнил старую комедию с Челентано, когда он в качестве дуэли предложил бег на 15 км, очень комично было снято.
AlexPro: Ihori пишет: Нация становится спортивной, когда ею движет основополагающая идея. Очень хорошо это проявляется в тоталитарных структурах, будь то соц., ком., фаш. или азиатский феод. ... Солько в СССР до войны было парашютистов и парашютисток? Все только об этом и мечтали. А в Рейхе как культивировался спорт? Про тысячи китайцев, которые на крышах домов по утрам практиковали у-шу я и не говорю. А про спартанцев, которые три порции шашлыка всех неполноценных - в пропасть? Нужна идея - вот и будет спортивная нация. В Немецкой армии много военных имеют проблемы с ожирением http://vsetov.ru/list-newsto1/num-newsto2 В частях Немецких вооруженных сил большая часть военнослужащих имеют проблемы с лишним весом, большое число военнослужащих имеют слишком много вредных привычек и не занимаются спортом. По словам армейского комиссара Рейнольда Роббе - "Общество воспринимает военных как здоровых, подтянутых и спортивных людей. Но к сожалению, этот образ довольно далек от действительности". Согласно новым статистическим данным из проведенных исследований проблемы с ожирением в Германии. 40% солдат Бундесвера в возрасте от восемнадцати до двадцати девяти лет имеют избыточный вес. Тогда как у гражданского немецкого населения диагноз ожирение имеют только 35% людей того же возраста. Комиссар Бундесвера Роббе Рональд также отметил - "я не скрываю того, что результаты этого исследования меня очень беспокоят". По мнению командования немецкой армии, в большом количестве солдат с излишним весом виноват пассивный образ жизни, который очень распространен среди военнослужащих.
Ihori:
vlad1819: Ihori пишет: За спасибо или на пари спортом будут заниматься только единицы (в которых, возможно, тоже подсознательно бродит "идея"). не понимаю, а без поощрений материальных человек что, не склонен стремиться к здоровью? прямая мотивация в виде здоровой обители души не рассматривается уже? al_al пишет: в Китае феодально-рабовладельческий строй очччень смело! Vald пишет: теоретически система полезная..... Но и при социализме ....... не шла "изнутри " тех, кто сдавал нормы. +1. любая культура в стратегической перспективе убивается через какое бы то ни было навязывание ( имея казалось бы какие то начальные результаты). а что показательнее - 1000 бегущих молодых ГТОшников или 1000 бегущих пенсионеров? - еще вопрос... Chapay пишет: Выше я уже предлагал ввести что-то типа закона, чтобы спорт. разряд учитывался при продвижении по службе и не только в армии (любой гос. службе). это может быть все только на усмотрение отдельной корпорации-работодателя. если хочет компания поощрять спортивных, некурящих, курящих, или играющих в покер работников - ее право и флаг в руки (как и руководителям). и государство для гос работников - тоже, но только как работодатель, не в коем случае не как гражданская обязанность! и вводить эти поощрения надо очень и очень осторожно, дабы не перепутать котлеты с мухами. иначе получим КАК ВСЕГДА как минимум подлоги и статистику вместо целевых задач, а как максимум снижение эффективности отдельных рабочих процессов (ну не всегда более здоровый человек делает чтото лучше, чем не очень здоровый, при все уважении к первому). в муравейнике и рынке порядок наводить надо очень хорошо посчитав результат.
Ihori: vlad1819 пишет: без поощрений материальных человек что, не склонен стремиться к здоровью Будут стремиться единицы. Но это не будет "спортивная нация". Стремление к здоровью - это, скореее, переосмысление своего пути, в некоторм смысле осторожность, "фруктовый кефир по утрам и отбой в 22:00". Не говорю, что это плохо. Спорт же подразумевает риск, combat, самопожертвование.
Vlad: Ihori пишет: фруктовый кефир по утрам Вообще то фрукты в сочетании с молочными осложняют пищеварение и ведут к запорам :), лучше уж по отдельности ...
Chapay: vlad1819 пишет: и государство для гос работников - тоже, но только как работодатель разумеется. Я именно это имел ввиду. AlexPro пишет: Обязать законадательно закрепить Вот. Компанейщины - это пыль в глаза. Прямо в законе прописать.
Vald: AlexPro пишет: Метод пряника никто не отменял. Обязать законадательно закрепить, например не куришь +2% к ЗП разряд по циклическим видам спорта , еще + %... не выходил на больничные в течении года, еще +... Про больничный - в принципе реально... Остальное как раз пыль в глаза : ещё один неработающий закон'чик будет . Почему именно по циклическим ? Потому что нам ближе и нравится ...
vlad1819: Vlad пишет: Вообще то фрукты в сочетании с молочными осложняют пищеварение и ведут к запорам :), лучше уж по отдельности ... фрукты в сочетании с кисломолочными - по мойму само то. изучал раздельное питание лет 10 назад, но помню что молочные и кисломолочные продукты - разные категории по сочетаемости (так же как обжаренные и свежие орехи) Ihori пишет: Спорт же подразумевает риск, combat, самопожертвование. верно говрят - серьезная дискуссия предполагает изначальную согласованность в глоссарии выше по ветке обсуждалось, что имеем здесь ввиду под "спортивной нацией". решили вроде что имеем ввиду все таки нацию физкультурную. а спортивный авангард - не что иное, как промо- ресурс для увеличения количества физкультурников и поднятия моды и культуры здорового образа жизни. Ihori пишет: Стремление к здоровью - это, скореее, переосмысление своего пути, в некоторм смысле осторожность, может быть. только я бы сказал не осторожность, а бОльшая осмысленность и ответственность за свои шаги. именно так живут "осторожные" презираемые М.Задорновым и нами западники они и в бизнесе такие. и в людских отношениях. и в подходе к экологии. с деривативами подкачали малость недавно, но это, так, мелочь, и сами попали тоже...
AlexPro: Vald пишет: Почему именно по циклическим ? Польза для здоровья от остальных видов спорта весьма незначительна. Особенно если там нет "циклики" в тренировках. Боксеры тоже пробежки совершают, регулярно и прыжковая тренировка, тоже. А вот как писал еще К. Купер пользу от выездки, получает разве что лошадь. Я предложил сырое решение на мозговой штурм. А по больничным знаю, что некоторые работодатели такое практикуют.
vlad1819: AlexPro пишет: Я предложил сырое решение на мозговой штурм. штурмую: присутствовал при обсуждении лет 5 назад шага о повышении ЗП некурящим. И угадайте на чем споткнулись? На определении - кто есть некурящий Когда некурящий - на работе или дома? а в обеденный перерыв? а если бросил на момент аттестации а потом начал? а если регулярно бросает и снова начинает? Что - отдел кадров должен оперативно реагировать или бухгалтерия - задним числом пересчитывать, если засекли? А ловить как - тест крови делать, по запаху, или стукачей заводить? Представляете эти вопросы в масштабах страны?
Ihori: AlexPro пишет: Польза для здоровья от остальных видов спорта весьма незначительна Пилатовский вопрос на вскидку - А что есть польза? Сознание исполненного долга? Или человек дольше жить начинает, тогда на сколько? Или жизнь просто разнообразливается? Может больше днег заработывается? Или так легче уходится от скучной действительности? А может стул регулярнее случается? Как часто и на сколько это влияет на окружение и окружающих? Думаю, игрок в покер (спортивный, а какой же еще) получает удовольствия не менее, чем жокей, или прыгун с шестом и без, или тот же циклик. А проживет столько, сколько папа с мамой заложили. Да еще и весело и в свое удовольствие, если деньжат хороших срубит. Вот боксерам бывает плохо - по голове шибко стучат. Помните, как Кассиус Клей головкой все время тряс? Сие для здоровья зело не хорошо есть. Футболерам тоже не в сладость - мениски часто летят. Потом хромают...
afanas: Сугубо ИМХО, урезаниями зарплат дело не решить. Куча проблем от юридических, до "по смыслу". Вот допустим я к себе в частную фирму беру юриста или финдиректора. И один явно опытнее другого. Но курит. И толстый. А другой - спортсмен. Но глупее. Кого я возьму? И даже если обоих, кому дам больше зарплату? Что бы там в законах не написали, запрлата платится за ДЕЛО, а не за разряды и внешний вид. Я понимаю что толстый курильщик умрёт на десять лет раньше спортсмена, но это будет ПОТОМ, а пока он работает ЛУЧШЕ (я имею в виду конкретный пример, а не любого курильщика разумеется). А потом либо ишак сдохнет, либо падишах... Из наболевшего - сколько у нас в Москве освещённых лыжней? А на душу населения? - сколько у нас в России километров велодорожек? А на душу населения? А вот в той же Лапландии сотни километров и того и другого при минимуме населения. Причём всё это поддерживается за госсчёт. Едем после снегопада - велодорожки уже с утра прочищены трактором, посыпаны песочком. С шоссе - тоннель или развязка, с речкой - бетонный мостик. И это в посёлочке где 100 человек жителей. Сразу видно куда деньги налогоплательщиков ушли. А винных магазинов там на душу населения - по одному на крупный городок, и то в подвале и без рекламы. В обычных магазинах водки и вина не купишь. В итоге выходишь ты от порога дома - налево от порога сотня километров накатаной ратраком лыжной трассы, да с фонарями. Направо от порога - велодорожка прочищенная круглый год. А вот за водкой придётся садиться в машину и фигачить в райцентр, где покупать за немалые деньги.... Есть ВЫБОР. У нас всё с точностью НАОБОРОТ. Водку можно купить в шаговой доступности по смешной цене. А вот на велосипеде по Москве ехать - отдельный аттракцион, опасный для жизни. Лыжню приличную найти - тоже отдельный аттракцион, для особо упёртых маньяков. Я думал такая благодать токмо у фиников. Ан нет, в журнале ХС-спорт про Францию почитал, там детишек-школьников вывозят на автобусе в лыжные центры в горы, выдают всю снарягу, в итоге даже негритянские детишки на лыжах рассекают в МАССОВОМ масштабе, круче среднего российского школьника из "страны снегов"...
al_al: afanas Про Финляндию хотел бы добавить и уточнить. Не пьют там не потому что дорого и далеко, кого это когда останавливало?! Не пьют там потому что это позорно. За годы сухого закона ежедневное пристрастие к алкоголю практически сошло на нет, отношение населения к потреблению алкоголя изменилось очень сильно в сторону потери интереса и осуждения. Как-то мы зашли в магазин "Алко" за бутылочкой вина, с нами были дети. Бутылочку нам, конечно, продали, но наградили такими взглядами, что мы никогда больше этой ошибки не повторим. Вот и всё отношение к алкоголю и его употреблению, хотя, алкаши и там есть, и молодёжь пиво потягивает, но в целом....
AlexPro: vlad1819 пишет: штурмую: присутствовал при обсуждении лет 5 назад шага о повышении ЗП некурящим. И угадайте на чем споткнулись? На определении - кто есть некурящий Когда некурящий - на работе или дома? На моей работе по проксимити-карте, отлучаешься, указываешь причину. Ihori пишет: Пилатовский вопрос на вскидку - А что есть польза? Для ССС, ОДА - тест Купера в помощь. afanas пишет: Я думал такая благодать токмо у фиников. Ан нет, в журнале ХС-спорт про Францию почитал, Трудно сравнивать Франции с Финляндиями, МЭК расставит по своим местам. Начнут жить за свой счет посмотрим.
Chapay: afanas пишет: Вот допустим я к себе в частную фирму беру юриста или финдиректора. Про частные фирмы никакой речи не может быть в законе. В частной фирме всё решает директор или учредитель. Речь идёт про гос. службу. Зарплату повышать? За что? Нет. Просто доп. преимущество (при прочих равных) более спортивному челу пр ипродвижении по службе или при найме по вакансии. При прочих равных. Понятно, что образование, проф. тесты, опыт работы, уч. степени и проч. проф.. преимущества перевешивают. Даже такого малого стимула для начала вполне достаточно. Но в законе, а не в виде компании.
Chapay: vlad1819 пишет: присутствовал при обсуждении лет 5 назад шага о повышении ЗП некурящим. И угадайте на чем споткнулись? На определении - кто есть некурящий Задача имеет решение проще пареной репы. - Не пойманный - не вор! Попался - с сигаретой - вместо добавки удержание добавки за пред. месяц и снятие добавки в текущем. Плюс осадок по-поводу честности у руководства. Почему нам нужен всегда АБСОЛЮТ? Абсолютное решение найти трудно. Достаточно ограниченного решения для начала. А главное, нужна воля. Без воли - можно ничего не штурмовать - это будет просто очередная компания и показуха.
afanas: al_al пишет: Не пьют там не потому что дорого и далеко, кого это когда останавливало?! Не пьют там потому что это позорно. За годы сухого закона ежедневное пристрастие к алкоголю практически сошло на нет, отношение населения к потреблению алкоголя изменилось очень сильно в сторону потери интереса и осуждения. Полностью согласен. Но одно другому и не противоречит. Собственно сухой закон - он и есть крайняя форма "далеко и дорого" (например в Питер или Таллинн). И таки сработало - "сошло на нет, отношение ... изменилось". Это я прямую цитату напоминаю. Я не социолог, но сдаётся мне что есть в общественном сознании некий гегелевский количественный порог перехода от экстрима к норме. Т.е. если чем-то занимается некий процент населения Х1, если это рекламируется Х2 процентов рекламного времени, если только в Х3 магазинах можно это купить, то при МАЛЫХ значениях Х это явление (ЛЮБОЕ) воспринимается как извращение, удел меньшинства, отклонение. Это видят дети, вырастает целое поколение с таким отношением. Я вспоминаю своё детство (1970-е). Пиво в магазинах было дефицитом и было одного сорта, а продавалось в розлив только в пивных (киоск такой с окошком). И в очередях к этим пивным стояла такая колоритная публика, что было понятно - они - ОТБРОСЫ, я не помню чтобы мне папа или мама это говорили, но я с детства помню цепочку - пивная-вобла-милиция (+волк с воблой в НуПогоди). Т.е. ПОДСОЗНАТЕЛЬНО у меня пивная ассоциировалась с хулиганами и неудачниками. Сейчас пиво сотни сортов с чипсами и прочими закусками продают через каждые 50метров, в каждом киоске, на каждой остановке. У каждого второго встречного мужика в руке банка(бутылка) пива, даже в автобусе, даже в метро. Я могу десять раз учить ребёнка что пиво - удел быдла, но это не сработает - он видит что его пьют БОЛЬШИНСТВО. Он видит, что отнюдь не алкаши, а трезвенники - изгои общества. И уже придётся скоро ДОКАЗЫВАТЬ что есть какие-то причины быть "не как все". Т.е. групповое стадное чувство работает против разума и значительно сильнее его.
al_al: afanas Да, всё именно так. Лично я к пиву отношусь ровно так же - напиток "колоритной публики". А вот мой знакомый итальянец рассказывал, что на стыке 60--70-х годов в Италии молодёжь стала пить пиво ровно потому, что вино было традиционным напитком старых алкашей. Так что у государства, коль оно захочет сделать нацию здоровой, все руки развязаны......тиражируй образ преуспевающего человека в виде здорового, бегающего, трезвого и многодетного супермена, лет через пять молодёжь (большая часть) начнёт копировать этот образ, потому чтогрупповое стадное чувство работает против разума и значительно сильнее его. . хоть в данном случае стадность пойдёт во благо. Однако, видно никому это не нужно.
vlad1819: Chapay пишет: Задача имеет решение проще пареной репы. - Не пойманный - не вор! ну раз репа паренная, мы ее разрежем, покажем что внутрях: а кто ловить то будет? служба безопасности или общественная дружина? а если ктото решил свести счеты и оговорил коллегу? а если начальника поймают? а если поймали, а он не курил, а так, поджег просто посмотреть и другу показать, как это плохо и гадко - табачный дым? а если в туалете курят - вламываться, с поличным брать? и выяснять кто накурил - этот или предыдущий? в общем серьезная система видеонаблюдения почти все решит, если запирать всех в офисе afanas проблемы видите правильно, но недооцениваете силы воздействия пи-ар технологий. без вопросов, за очень небольшие деньги в масштабах страны, в определенный срок, не слишком большой, можно определенную категорию людей ( говорю про категорию, т.к. есть отличия в восприятии. можно и все категории включить) обработать так, что она не взирая на увиденное на улице (а то что мы видим, не всегда, кстати, нечто среднестатистическое) или дома, или у друзей, будет думать что весь мир вокруг уже превратился в стадион, и только он опаздывает, о позор! поверьте, это не сложнее, чем внушить всему миру мифы о жизненном здоровье волос, вечно поджидающем кариесе, непостижимом отличии тайда и ариэля и прочей лабудени, которой засрализасорили голову современному человеку. все это сделать можно, и спецы есть в россии, да и экспаты - не проблема. но ИМХО, здесь причина в том, что, даже если эту глобальную пи-ар акцию пробашляет государство, и СМИ переварят бюджеты, то это ведь в конечном итоге подсадит сбыт алкогольной продукции ( а так же табачной, итд), а значит и подсадит их рекламные бюджеты для СМИ, и НАЛОГИ для государства... вот и выходит, чтобы приобрести светлое будущее, надо отказаться от сладенького настоящего, извечный философский вопрос человека - "хорошо сейчас и плохо потом, или хорошо потом и плохо сейчас"... который видимо не все, кто должен, еще решили.
Chapay: Нужен просто разумный размер надбавки - например 3% от жалованья, чтобы человеку невыгодно было жульничать и скрываться, - бегать с работы за квартал куда-то в подворотню покурить (Дороже встанет отсутствие на рабочем месте.) Ну и начать с выделения мест для курения. В туалете курить неправильно - туда и некурящим нужно ходить. (В т.ч. и начальству). Стукачеству не особо доверять и его не поощрять. - Доказательство факта курения должно быть неоспоримым. Если ловит начальник, то попавшийся пишет объяснительную - почему он курил. Если причина серьёзная и человек сорвался, то можно и простить. В-общем, без драконовских мер, а просто постепенное приучение к некурению. Тут терпение и мягкий нажим на нарушителей наряду с небольшим, но поощрением, в конце концов даст эффект и благоприятную атмосферу в коллективе (в прямом и переносном смысле)
vlad1819: Chapay пишет: Нужен просто разумный размер надбавки - например 3% от жалованья три процента от жалования Чубайса в бытность его энергетиком - десять тыс баксов. да и вообще, предлагаемыми мерами может быть достигнут нецелевой эффект, близкий к обратному. загоняя врага в подполье мы редко побеждаем его, а часто делаем его сильнее... мотивация к собственным изменениям должна быть изнутри. и не в коем разе не административная. нельзя путать эти вещи. наказывать адм мерами нужно и можно если это как то других касается, а если это касается только человека - извините, приват зона! и это правильно. хотя бы потому что просто по природе своей человек будет свою приват зону отстаивать, если на нее покушаются, и этим мы не победим вредную привычку, а создадим дополнительный барьер к этому. надо бороться неформально. а самое эффективное в борьбе с курением и любой другой вредной привычкой в социуме - создать соответствующий иммидж "чужака" у этой привычки (и, соответственно, у ее обладателя). куришь - ты чужой. тебя сторонятся. нет, конечно можно, в принципе... так же можно и на пол плюнуть, и в одежде грязной придти... в общем то не нарушение закона, но...... самое страшное наказание для человека ( и любого социального животного) - проблема с определением свой/чужой в социальной группе. вот тут и надо работать.
Vald: AlexPro пишет: Польза для здоровья от остальных видов спорта весьма незначительна. Это ,как минимум , спорно . Вносит раскол в ряды спортсменов ,если всех таковых считать союзниками. Создаёт впечатление в эгоизме "законодателя". afanas пишет: Куча проблем от юридических, до "по смыслу". Вот допустим я к себе в частную фирму беру юриста или финдиректора. И один явно опытнее другого. Но курит. И толстый. А другой - спортсмен. Но глупее. Кого я возьму? Респект
Chapay: vlad1819 пишет: ри процента от жалования Чубайса в бытность его энергетиком - десять тыс баксов. Да, я потом понял, что немного переборщил. - 3% и верхняя граница, скажем, 3 т.р. Это не так принципиально. Принципиально, что добавка несущественная. vlad1819 пишет: загоняя врага в подполье мы редко побеждаем его, а часто делаем его сильнее... За 3% в подполье полезет только очень жадный человек. Но дома от жён достанется всем (если узнают от надбавке) Можно и 1,5% сделать. Не суть это важно. vlad1819 пишет: самое страшное наказание для человека ( и любого социального животного) - проблема с определением свой/чужой в социальной группе. вот тут и надо работать Тоже правильно. С каких мер начинать - это "по месту" надо определять. Если курит больше половины, то свой/чужой не прокатит. Есть же пример, - дали материнский капитал - стали рожать больше (из тех кто может, разумеется). Также и с курением. Кто сможет - бросит.
AlexPro: vlad1819 пишет: ну раз репа паренная, мы ее разрежем, покажем что внутрях: а кто ловить то будет? служба безопасности или общественная дружина? а если ктото решил свести счеты и оговорил коллегу? а если начальника поймают? а если поймали, а он не курил, а так, поджег просто посмотреть и другу показать, как это плохо и гадко - табачный дым? а если в туалете курят - вламываться, с поличным брать? и выяснять кто накурил - этот или предыдущий? в общем серьезная система видеонаблюдения почти все решит, если запирать всех в офисе У России уже есть такой опыт, правда прочно забытый, при Николае 1, было запрещено курение на улице. С 1585 года английские купцы стали завозить табак в Россию через Архангельск. Однако, уже в первой половине 17 века, при царе Михаиле Романове, продажа, покупка и потреб-ление табака были запрещены. Курение являлось источником многочисленных пожаров. После одного такого опустошитель-ного пожара в Москве, в 1634 году царь издал указ о запрете употребления и торговли табаком под страхом смертной казни. Существенные ограничения в отношении курения вводи-лись в России в 19 веке царем Николаем I, однако после его смерти в 1855 году они были отменены. Распутин. Выстрелы из прошлого (Александр Бушков ) Дело в том, что при Николае в числе прочих действовал запрет на ношение бород и на курение на улицах. Первое трудно оправдывать и защищать, очень уж нелепое запрещение. Во втором же, сдается мне, было рациональное зерно, что подтвердит любой пожарный: при русской привычке швырять куда попало непотушенные чинарики риск для деревянных в основном городов был довольно велик… Именно эти запреты первым делом отменил новый император. А потому и объявилось на улицах превеликое множество либералов: буквально всякий «свободомыслящий» субъект быстренько отращивал бороду, а по улице шествовал, дымя как паровоз, с видом гордым и значительным, так, чтобы всем стало понятно с полувзгляда — человек не никотином себя травит вульгарно, а принародно осуждает деспотию прошлого царствования. Как уж там устраивались некурящие, неизвестно определенно тоже старались изо всех сил, перхая и смахивая слезы… Главный выигрыш, как легко догадаться, сорвали табачные фабриканты, нежданно-негаданно оказавшиеся тоже чем-то вроде символов либерализма.
afanas: vlad1819 пишет: ИМХО, здесь причина в том, что, даже если эту глобальную пи-ар акцию пробашляет государство, и СМИ переварят бюджеты, то это ведь в конечном итоге подсадит сбыт алкогольной продукции ( а так же табачной, итд), а значит и подсадит их рекламные бюджеты для СМИ, и НАЛОГИ для государства... Ну дык само собой О том и речь, что нынешнему государству не нужно умное и здоровое население Чтобы обслуживать перекачку нефтяных доходов в коттеджи на Рублёвке (или во Французские замки, по вкусу) достаточно горстки тупых алкашей, а остальные - только помеха... "Программные речи" про здоровье нации, или демографию, или материнский капитал и т.п. появляются только перед выборами, или ещё по какой-то сугубо политической причине. И как правило заканчиваются пшиком в реальных делах, ибо изначально говорились для отвода глаз.
afanas: Не пора ли перенести тему в курилку... тьфу... ну туда где "не о спорте"?
Vald: afanas пишет: нынешнему государству не нужно умное и здоровое население
Chapay: Выходит, что власть на местах действует против "генеральной линии". В Мытищах за последние годы построили кучу детских площадок, Ледовый дворец, новые школы с бассейнами, отгрохали стадион с искусственным полем и даже дорожки вокруг сделали (правда из асфальта, но дренаж хороший).... В Жигулёвске откуда-то деньги на марафон в этом году нашли... afanas пишет: О том и речь, что нынешнему государству не нужно умное и здоровое население Чтобы обслуживать перекачку нефтяных доходов в коттеджи на Рублёвке (или во Французские замки, по вкусу) достаточно горстки тупых алкашей, а остальные - только помеха... Да и по ящику рекламы пива во время футбола, вроде не было... Что-то меняется... На работе отмечали ДР. Купили ящик водки, ушло 3 бутылки (было 15 человек), причём из "ушедших" - тоже не порожняк, а так и остались недопитые. (закуски было достаточно - шашлык из страуса 10 кг - почти весь съели и много чего ещё). Вино (2 л) выпили всё, а к пиву никто не притронулся!!! Сосед вчера почти трезвый отдал 50 руб. Нет. Что-то меняется... Форум все что ли читают
3W: Chapay пишет: Нет. Что-то меняется... верным путём идём в капиталистическому обшеству Многим теперь пить - себе дороже P.S. а те кто хапнул в лихие девяностые и после недавних переделов собственности- -теперь выше общества и критики
vlad1819: afanas пишет: О том и речь, что нынешнему государству не нужно умное и здоровое население сердце уже рванулось было согласиться, но разум вовремя его отдернул а не пора ли уже понять кто есть государство? это те кто наворовали? это кучка чиновников? это те кто заработали? А МОЖЕТ ГОСУДАРСТВО - ЭТО МЫ С ВАМИ? И что вы скажете с этих позиций по поводу здорового населения? 3W пишет: P.S. а те кто хапнул в лихие девяностые и после недавних переделов собственности- -теперь выше общества и критики з.ы. даже тех у кого МНОГО денег - не всегда удобно ТАМ. по этому, и не только БОЛЬШИНСТВО из них живет здесь. здесь живут их дети и родственники и они сами. и им тоже очень хотелось бы жить в нормальной стране, идиотов с деньгами не много и они временные по сему, может быть все разговоры о том что государство погрязло в проблемах - это очередная отмаза, чтобы ничего не предпринимать, если уш честно? Chapay +1. меняется. и меняется достаточно быстро. Chapay пишет: кучу детских площадок, Ледовый дворец, новые школы с бассейнами, отгрохали стадион с искусственным полем и даже дорожки вокруг сделали (правда из асфальта, но дренаж хороший).... это вопрос, который и обсуждается здесь, помимо дискуссии о то бросят ли когда нибудь россияне пить водку Запросто, что даже на смету 2-3 детских городкв, который сейчас делают сотнями в каждом городе, можно обустроить дорожки для бега в городских парках. Я думаю, что правительство на уровне минестерств и муниципальных комитетов просто недопонимает важности бега. ИМЕННО БЕГА, ДЖОГГИНГА, как базы здоровья, самой доступной активности и самого эффективного вложения в здоровье нации! А ПОДСКАЗАТЬ НЕКОМУ.
AlexPro: vlad1819 пишет: Запросто, что даже на смету 2-3 детских городкв, который сейчас делают сотнями в каждом городе, можно обустроить дорожки для бега в городских парках. Сейчас меня, , но я предпочту 2-3 детских городка, непонятной дорожке для бега в парке, в парке и так полно дорожек, бегай не хочу. Другое дело, что нужно побольше парков. Но детские городки нужней, говорю как отец троих детей. И спортивных комплексов и секций побольше. А побегать я найду где.
Vald: vlad1819 пишет: ИМЕННО БЕГА, ДЖОГГИНГА, как базы здоровья, самой доступной активности и самого эффективного вложения в здоровье нации! Не согласен со столь категоричным раскладом. Детям и юношам ваш джоггинг нужен /интересен ? Да собственно джоггинг на этом форуме не всех вдохновляет . Так что предлагаю не впадать в крайности и всё-таки "дать" желающим возможность играть в мини-футбол , баскетбол , плавать ,заниматься ~офп . AlexPro пишет: нужно побольше парков.А побегать я найду где. Урбанизация & экологический вандализм , думаю , уже многих жёстко поддушили. Ну, и "автомобили ...буквально всё заполонили".
vlad1819: AlexPro я не говорю что не надо городков, я показываю цену вопроса в десятки и сотни раз меньшую чем цена вопроса стадиона или спорткомплекса. Vald я не столь категоричен, как кажется. я не говорю что надо заниматься исключительно бегом трусцой. я говорю что это базовый вид и самый доступный вид активности для масс, которые хотят быть зоровыми. его вполне можно (и нужно) сочетать со ВСЕМИ видами физкультуры и спорта. даже с шахматами. сделал разминочку км 3-5 - и вперед, по интересам.
AlexPro: vlad1819 пишет: AlexPro я не говорю что не надо городков, я показываю цену вопроса в десятки и сотни раз меньшую чем цена вопроса стадиона или спорткомплекса. "Кольцевая... " Я уже писал выше, "сделать" 3-5 км, можно на стадионе ближайшей школы, никто Вас оттуда не выгонит. И шведская стенка там есть и турники. Зимой конечно сложней, но трассу не трудно найти. Скажите из какого Вы города, неужели такие неразрешимые проблемы с местом тренировок?! Это лыжникам сложней, им нужен парк, желательно без пешеходов чтобы лыжню не ломали, либо за город уезжать.
Vald: vlad1819 пишет: сделал разминочку км 3-5 - и вперед, по интересам.
vlad1819: Vald так я про шахматы
vlad1819: AlexPro пишет: Я уже писал выше, "сделать" 3-5 км, можно на стадионе ближайшей школы стадионы далеко не во всех школах... а там где это есть - 250-метровый асфальтовый кружок - это не парк. правильно, как для лыжника. чтобы бегать было приятно среди зелени. как в европе. по асфальту я в любом городе мира, даже на кубе могу побегать. а вот в городе частичку природы, приспособленную для моего оздоровления , тренировки или просто релаксации, хотелось бы иметь... и уверен - не только мне.
AlexPro: Всё таки не пойму. Скоростную работу можно делать на стадионе, у каждой второй школы он есть. Может быть проблема в нехватке парков, а если есть то там полно собачников. Отчего такая потребность именно в беговом стадионе?
Музыка Александр: AlexPro пишет: Отчего такая потребность именно в беговом стадионе? Ну хотя бы от того, что мне например в шипах побегать хочется. Да и ноги по асфальту тоже ломать надоело.
afanas: vlad1819 пишет: не пора ли уже понять кто есть государство? это те кто наворовали? это кучка чиновников? это те кто заработали? А МОЖЕТ ГОСУДАРСТВО - ЭТО МЫ С ВАМИ? НЕТ, не путайте мух с котлетами. Я не говорю "страна", "народ", "россия". Я говорю именно "государство", в понятии Энгельса, т.е. репрессивный АППАРАТ для проведения и поддержания вполне конкретных порядков (или беспорядков) в интересах вполне конкретной группы лиц. Не всегда эти лица совпадают с собственно самими чиновниками, но могут и совпадать, не суть важно. Это не только чиновники, но и суды, армия, полиция, налоговые органы. Например при Сталине государство действовало не в интересах узких групп лиц, а в интересах широких слоёв населения. И если посмотреть с какой скоростью в на 95% неграмотной стране строились те же школы, детсады и стадионы, а также вузы, общежития и прочая инфраструктура, то жалкий стадион в Мытищах - просто мелкая подачка. Ибо сейчас у гос-ва есть "большая нефть" по 80баксов (а ещё недавно по 100-120), а при Сталине были только неграмотные босые крестьяне с припрятанными по сараям винтовками и жирный НУЛЬ в казне. НУЛЬв экономике, НУЛЬ в производстве. И несмотря на дикие темпы индустриального развития, на успешную подготовку к войне, откуда-то находились силы и средства на образование, медицину и спорт ОДНОВРЕМЕННО. Буквально за десять-пятнадцать лет уже имели практически поголовную грамотность, своих инженеров, своих учёных, своих врачей, учителей, агрономов и так далее... Нынешним гарвардским "менеджерам" такие свершения и не снились, они только лгать публично могут про "невидимую руку рынка", да прикрывать своим враньём примитивное воровство и казнокрадство... Что касается сакраментальной фразы "ххх - это МЫ САМИ", то это не государство, это скоре СТРАНА. Т.е. когда начинаются гнилые разговоры про "эту страну", то тогда. да, уместно напомнить, что во многом "эту страну" делаем и мы сами. В том числе и неуклюжими попытками выбирать себе государственных деятелей. В том числе и самостоятельными действиями, как организованнными, так и индивидуальными. Тут я ничего против не имею. Скорее наоборот - вместо того чтобы ныть как хорошо бегать на лыжах по нарезанным лыжням Финляндии, к примеру пытаюсь, как могу, сделать некий карельский аналог, организуя как Карельскую Сотню, так и Карельскую Лыжную Неделю (бледный аналог Rajalta Rajalle, но уж как можем, главное начать и ударить палец о палец, а там глядишь и всё образуется).
vlad1819: AlexPro пишет: Всё таки не пойму. Скоростную работу можно делать на стадионе, у каждой второй школы он есть. Может быть проблема в нехватке парков, а если есть то там полно собачников. Отчего такая потребность именно в беговом стадионе? даже не в беговом. а именнов обустроенном месте для бега именно в парке. мы сейчас говорим про массы и физкультуру. я не знаю, может быть по себе сужу, но для меня огромная разница - бегать на стадионе, по асфальту, или в зоне лесного массива. там - воздух другой. там другое удовольствие от процесса. там можно сделать специальные дорожки для бега (щадящие для ОДА) и их поддерживать. да и во всем мире народ бегает, занимается гимнастикой, отдыхает - именно в парках. не на стадионах школ и университетов. нет, конечно и там тоже активничает, но это разные вещи, не в коем случае не взаимоисключающие. afanas пишет: откуда-то находились силы и средства на образование, медицину и спорт ОДНОВРЕМЕННО тогда у всех был хороший пряник (например попасть в привелигированный круг номенклатуры), и хороший кнут (попробуй, не сделай - сразу будет лет 10 на подумать, это как минимум), и одно на всех мнение. тоталитаризм высокоэффективная система, но там риски лежат в другой области. на них и попали. а другую систему пока не построили, не быстрое это дело. вот пока в бессистемье и проживаем.
Vald: afanas пишет: Например при Сталине государство действовало не в интересах узких групп лиц, а в интересах широких слоёв населения. А вы тогда жили или делитесь впечатлениями от фильмов "Волга -Волга " , "Свинарка и пастух" и "Кубанские казаки" ? Дальше не хочу даже цитировать ...В данном случае "котлеты от мух " неотделимы , но о цене достижений вы умышленно замалчиваете. Раз уж взялись рассуждать о крестьянстве , то пишите ,что там дальше с ними было ...Принудительная коллективизация , отсутствие паспортов ( а это уже явный признак крепостничества) , длительное время ( по памяти до середины или даже конца 60-х гг.) отсутствие пенсий для колхозников. Или это всё мелочи , которыми можно пренебречь ? неуклюжими попытками выбирать себе государственных деятелей. Идея царя-батюшки мне ,может быть , тоже симпатична. Но не упомянутый красный менеджер "всех времён и народов" и не дряхлые вожди из Политбюро ,которых конечно же "выбирали" и куда менее неуклюже...
С. Петрович: Vald пишет: Принудительная коллективизация , отсутствие паспортов ( а это уже явный признак крепостничества) , длительное время ( по памяти до середины или даже конца 60-х гг.) отсутствие пенсий для колхозников. Или это всё мелочи , которыми можно пренебречь ? Vald , зачем так глубоко в глубь столетий? возьмем семидесятые - эпоха советского нефтедоллара. и возьмем девяностые-двухтысячные - эпоха полного беспредела и криминала. вы скажете, так давайте подождем 70 лет, как при совке. а я бы сказал, если вычеркнуть ВОв, то можно бы подождать. только не семьдесят лет, а двадцать, когда доллар вырос с 6 (конец 80-х) до 150 (2008)за баррель. как раз хватило бы чтобы возродить советский рай. а в довесок к нынешнему чуду приплюсуйте (навскидку, без копания) - вырождение нации и демографический тупик (ваши внуки будут ишачить на китайские триады) - алкоголизм, бомжатничество - платная медицина для тугих кошельков - социальные пенсии на уровне прожиточного минимума - бандитский беспредел - развал ЖКХ (дома и объекты нархоза ведь скоро начнут рушиться - пример СШГЭС, построенные при хрущеве, кстати жилье - бесплатно отдано народу, а не по три тыс. дол за кв.метр) - коррупция, доведенная до абсурда (да вы каждый день мимо толстомордых гаишников, наверное ездите, все видно через окно - только не надо говорить, что езжу, а раньше лишь мечтал ). и во главе угла - желтый телец. Прекрасно. Просто дальше некуда. зато рома абрамович и такие же как он, жили стать лучше, жить стали веселее, как караси в сметане по жизни барахтаются.и ладно бы по заслугам. или без того же блата. Книгу о вкусной и здоровой пище вспомните. Кушать не было, а они рецепты такие приводили. Совки проклятые, гниды. Зато сейчас полки ломятся. Только ответьте, куда делись тараканы, спутники человека. Я помогу, они просто сдохли от того, что питались остатками того, что кушали люди. ГМО - это ведь вкусная и полезная олигархам штука. а впрочем сами олигархи ее не кушают. ГМО кушают только ваши соседи и их тараканы, если остались у кого. и давайте в масштабах страны, а не в ваших внутрисемейных рамках. и вообще, последнее, чем вам неугоден совок? или вы завидуете тому, как жили комсомольские вожаки и сотрудники ЦК? так позавидуйте тому, как живет простой депутат госдумы. или вы притерпелись и привыкли уже, что родину прут через границу на китайских лесовозах мимо продажных таможенников. и гордитесь тем, что нефть росии стоит уже 70 долларов. так простому народу из барреля доходит ноль целых хрен десятых процента. и о спортивной нации в возрожденной гордой стране... где бассейны, стадионы, тиры, величавые дворцы спорта и прочее? вы подумайте, а я выйду на улицу, поищу, может, где завалялся манежик бесплатный или что-то наподобие... в лопухах не видно. а было же когда-то...вот, прямо где-то здесь стояло, но лопухи какие высокие выросли, а колхозники пропив колхозы, свалили нафик, лопухи вот и ростуть. таперича, ничего и не видать.
Vald: Петрович! Начнём с того ,что это глубь десятилетий , а не столетий. Эпоха «советского нефтедоллара» позволила переоценить свои геополитические возможности : влезть в локальные конфликты (Афганистан, Ангола,Эфиопия) и плавно впасть в маразм 1-й половины 80-х. Нравятся вам статьи УК о посадке за тунеядничество ,попрошайничество, бродяжничество –дело ваше. Но только бомжами ,как правило, не рождаются. А за юридическую неграмотность и дурные пристрастия надо платить личной ответственностью , а не коллективной ( к чему вы призываете). Что касается всего бесплатного ,то ,видимо , мы с вами в разных странах жили . По крайней мере надо мной не было защитного колпака из льгот (армейских,комсомольских и прочих спецраспределителей ). Совок же мне неугоден тотальным товарным дефицитом на протяжении как минимум полутора десятилетий. Очередями . Пустыми деньгами. Этого достаточно ? Дальнейший ваш набор идеологических штампов не комментирую ( хня ). Но будете амикошонствовать –появятся основания для обид. Причины гибели социализма можете освежить в памяти Как получилось, что ни одна живая душа, НИ ОДИН из 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не стал на защиту социализма? Чем объяснить наступившее безразличие к нему, причем безразличие, принявшее активную форму неприятия. Достаточно было Б.Ельцыну подписать указ о запрете КПСС (1991г.), и все бывшие члены КПСС дружно пошли сдавать (и выбрасывать) свои партбилеты. Попробую высказать свое понимание данного феномена. §1. Истоки этого феномена, как представляется, лежат в самой светлой, но принципиально ошибочной части советской идеологии – в идее всеобщего равенства. Многие годы в СССР господствовала догма: у нас все равны, поэтому все товары должны быть всем равнодоступны. Поэтому цены на продукты питания и предметы ширпотреба назначались, исходя из покупательных возможностей самой низкооплачиваемой группы населения. О фактическом имущественном расслоении советского общества говорить было запрещено http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=95&pop=1&page=0&Itemid=28
С. Петрович: Vald пишет: не было защитного колпака из льгот (армейских,комсомольских и прочих спецраспределителей ). ну, это вы загнули, насчет армейских спецраспределителей, а остальные капля в море. на них шли крохи от валового дохода. а сейчас и делить нечего. все одним большим куском торчит из пасти олигархиата. а крошки с барского стола на пол падают. где их жирно-довольный буржуазный люмпен подхватывает, мня себя олимпийцами. и чего там думать. две тачки, шесть телевизоров, дача, девочки из масс за бабло (бля) всегда готовы помочь. мента продажного за 200 долларов купить. отдых на кипре. услужливые турки всегда готовы массаж сделать. не "прима" во рту, лучший табак, виски. и свысока, шо? завидуете? работать нада, как я (и пальцы). Vald пишет: Но будете амикошонствовать –появятся основания для обид. не люблю это идиотское слово. но я вас уважаю. и приношу извинения за тотальный дефицит восьмидесятых. хотя народ с голоду не дох, а вместо кроссовок были кеды. (зато какие ракеты были, а танки, а армия - дармоедов то сколько было, по хрущеву). вот тогда надо бы остановить политический маразм. а сейчас - да. ишачить нашим потомкам на китай, но ничего, это не больно, да и соевго мяса на всех выживших китай поставит вволю и недорого. да, и насчет спортивной нации. ишакам не нужен спорт. он отвлекает от переваривания пищи. а гастал дорого стоит. да и не хватит на всех.
ROM: С. Петрович пишет: а я выйду на улицу, поищу, может, где завалялся манежик бесплатный или что-то наподобие. С. Петрович приезжай в Омск, месячный абонемент (3 раза в неделю неограниченное время, я бегаю и по 5 часов ) стоит всего 400 рубчиков, т.е. даром. Одно занятие 400/13=30 руб. Стоимость той же бутылки пива.
vlad1819: С. Петрович можно долго мять политическую тему. страна - это СЛОЖНЕЙШИЙ ОРГАНИЗМ, и все в нем взаимосвязанно. и перетекает он из одного состояния в другое только с виду скачкообразно. да и меняется быстро он только с виду. по этому живем мы, можно сказать, в постпетровское время (можно сказать и постивангрозненское с тем же успехом, но я историю не тех времен не так хорошо знаю ). а олигархи наши, да нувориши - опричники, да князьки новых времен вот такие времена. конечно, было дело, наш организм-страна перенес затяжной стресс семидесятилетний (пошли другим путем видимо, ну как бы малахова прочитали и попробовали все кардинально и резко поменять ). А какой организм эффективней (читай - страна лучше) можно просто узнать сравнив их по критериям, которые вы считаете наиболее достойными (т.к. и тут, как и в природе - одинаковых и во всем лучших - нет).
С. Петрович: ROM неплохо, вот бы ваши сибирские морозы просторы да к нам. а, и манеж, такой вот, тоже.
С. Петрович: vlad1819 пишет: А какой организм эффективней (читай - страна лучше) vlad1819 мне не нравятся эффективные организмы, в которых мелкие составляющие его (люди) готовы продать тело и душу за деньги. извините, это антисанитарное убеждение привилось мне еще при долбаном совке (я был хорошим пионером ).
AlexPro: Чувствую надо перекочевать с этой темой в раздел не про спорт. Ветка стала напоминать политический холивар.
AlexPro: С. Петрович пишет: ROM неплохо, вот бы ваши сибирские морозы просторы да к нам. а, и манеж, такой вот, тоже. В Омске марафонцем быть модно, там культ марафона, хоккея и худ. гимнастики.
ROM: AlexPro пишет: там культ марафона, хоккея и худ. гимнастики. про первое не замечал. Если ты про SIM, то да, власть его поддерживает, но не как не марафонцев. Дошло до того, что не пускают в манеж тренироваться (бесплатно) победительницу SIM 2009 МСМК, без пяти минут ЗМС , Евгению Данилову.
al_al: С. Петрович В принципе, за ваши прокламации вас надо жестоко и беспощадно банить. У нас вроде бы установилось общее согласие, что все разговоры в стиле "Раньше лучше, чем сейчас" непродуктивны. Тем не менее я вам скажу следующее : всё , что вы говорите и про вырождение, и про вымирание, и про пьянство.....не при совках ли это всё возникло и не они ли довели страну до руин? Не они ли остались у власти и теперь, отбросив мешавшую маразматическую идеологию? Кто из теперешних не был коммунякой?
С. Петрович: al_al пишет: Кто из теперешних не был коммунякой? правильное замечание AlexPro пишет: Ветка стала напоминать политический холивар. я старался про нацию, вот ей бо
Chapay: afanas в этой ветке ранее приводил замечательную ссылку на причины октябрьской революции. Очень рекомендую к прочтению. Учёные историки пытаются докопаться до глобальных параметров, а не циклятся на исторических персоналиях, причудливые псих. портреты которых лишь запутывают картину и не дают докопаться до настоящих (глобальных) причин, которые могут вызвать широкое движение масс. На всяк. случай скажу, что главный вывод, который ими был сделан о причине - широкая продажа хлеба за рубеж при ничтожной доле, которая доставалась с этой продажи непосредственно производителю - крестьянам - основной массе населения России. Ну и, понятно, рабочим тоже. При этом, что существенно, основная масса денег тратилась вне России - т.е до народа ничто не могло дойти даже опосредованно. Существовали в нищете, а при неурожае происходило массовое вымирание. Сталинский метод был прост, но эффективен. - Ограничение свобод для всеобщего блага. Современный пример - Китай. После отхода от сталинской модели мы постепенно сплозали и через перестройку скатились, фактически, к той же модели, что и до революции. Зерно заменилось на нефть и проч. сырьё. Вектор понимания куда катимся после прихода Путина к власти присутствует, но насчёт эффективности действий На кого опираться? - Если либеральная идея буквально вышвыривает капитал из страны. Попытки производить конкурентную продукцию в либеральной экономике (без создания тепличных условий, учитывая состояние "почвы" - экон. ландшафт) оч. быстро приводят к пониманию, что талант на благо семьи и личное благо эффективнее употребить плывя по течению, а не борясь с ним. И открываются новые магазины, автосалоны, тур. бюро, разогревается биржа и прочие молотилки для денег. Для меня показателем возможности экономического (и, отчасти, политического) выживания страны в целом в либеральной модели будет ситуация с Автовазом. Если Автоваз не потонет, если останется полный цикл производства отечественного авто (пусть даже это будет совершенно новая марка) и рыночная ниша в стране хотя бы по кол-ву штук останется самой большой, то доверие пока не лопнет. Если нет, то это убедит меня лично, что для спасения необходим сталинский режим. К чему это я в теме "спортивная нация"? Да, наверное, к тому, что стадионы, бассейны и дорожки в лесу приложатся, если будет стабильность и благополучие.
al_al: С. Петрович да я б даже больше сказал, всякие гниды пришипились по тёплым углам и мечтают о счастливых сталинских временах, а мы тут про спортивную нацию.
Vald: Chapay пишет: Сталинский метод был прост, но эффективен. - Ограничение свобод для всеобщего блага. Современный пример - Китай. Kрасные кхмеры 30 лет назад... Сами-то вы хотели бы попасть в "жернова" ( хотя бы лет на 10) ради "всеобщего блага" ?Во ,вас заносит , граждане . Как известно упоминавшийся вождь политически осуждён самими коммунистами в 1956г.
al_al: Vald Их профессиия подталкивает. Можно, кстати, не Камбоджу порекомендовать, а хотя бы Китай. Отличный вариант. С инженерными познаниями даже и язык учить не надо. Светлое сталинское завтра там строят семимильными шагами.
taurus: Правильно я в это ветку не совался: опять красная проказа поползла по форуму.
Chapay: taurus пишет: Это же где же ты нашел "общее благо" при Сталине? Абсолютного не было (ни в смысле достатка, ни в смысле "для всех"). Была идея работы на общее благо и механизмы для её пропаганды и принуждения для работы, чтоб её воплотить. Темпам роста экономики и с/х, а также послевоенного восстановления все удивлялись. Т.е. как ни крути, в экономическом плане модель была эффективна. (Может, до поры до времени, не знаю.) Нанешний Китай, насколько знаю, поднялся примерно по такой же модели, но более модернизированной. Другое дело, это угнетение личных свобод. Но разве рыночный уклад не имеет тех же последствий в плане угнетения свобод? Сейчас, как раз, тут надо выявлять ущемления и с ними бороться. Я не против свободного общества, я против неэффективного.
Chapay: Vald пишет: Как известно упоминавшийся вождь политически осуждён самими коммунистами в 1956г. Да можно забыть и не упоминать имя сталина, чтобы не путать личность и экон. модель. Можно говорить просто "мобилизационная модель экономики". Экон. модель никто не осуждал. Моё личное отношение к сталину - сложный человек. Местами оч. скверный. Другим сложно было быть в этой жуткой смеси из высокой гуманистической идеи свободы и братства и реальной природой человека и повадками тех времён, когда жажда власти и страсть к ней перевешивали голос здравого рассудка.
Vald: Нынешний Китай, насколько знаю, поднялся примерно по такой же модели, но более модернизированной. Нынешний Китай де-факто в экономике от идей Мао отказался. А в смысле физических репрессий реформаторы с Дэн Сяо Пином своих партийных конкурентов-ортодоксов посадили (типа, вдовы Мао ) или расстреляли . Курс на рыночные реформы был провозглашён жёстко . Вякающие об утрате завоеваний социализма наказывались . Проецируйте всё это на СССР и получите репрессии в перестройке 1985 г. & никакой внутрипартийной оппозиции & физическое подавление любой иной оппозиции ( как это было с китайскими студентами-либералами на известной площади).
BarSeg: Chapay пишет: Т.е. как ни крути, в экономическом плане модель была эффективна. (Может, до поры до времени, не знаю.) Ага, при царской России хлеб вывозили, а при Хрущеве? Потрясающий пример экономической эффективности Не бывает никакой эффективности "до поры до времени". Любая попытка оценить отрезок времени без учета предпосылок и последствий является абсурдной. Попытайтесь оценить экономическую эффективность не по тому, сколько заводов-пароходов было построено, а насколько жизнеспособна оказалась данная экономическая конструкция без использования рабского труда и притока нефтедолларов. Другое дело, это угнетение личных свобод. Но разве рыночный уклад не имеет тех же последствий в плане угнетения свобод? Chapay, Вы в ВУЗе учились? В том, в котором я учился, из ректоров, поимевших счастье ими быть при Сталине, трое были репрессированы и один так в лагерях и остался. Вот так их свободу "ограничили" ради общего блага. Может подскажете примеры аналогичного угнетения при рыночном укладе?
Ihori: Все-таки хорошо, что правительство (и приближенные к нему круги) не бегают. А то бы такого на своем спортивном досуге наворотило!
AlexPro: Vald пишет: Kрасные кхмеры 30 лет назад... Сами-то вы хотели бы попасть в "жернова" ( хотя бы лет на 10) ради "всеобщего блага" ?Во ,вас заносит , граждане . Как известно упоминавшийся вождь политически осуждён самими коммунистами в 1956г. Гм, холивар начался. А почему кхмеры или Сталин, давайте вспомним что творили цивилизованные наглосаксы в Индии в 30х - 40х 20 века, или в Ирландии 19 века. Полпот нервно курит в сторонке.
Авва: AlexPro пишет: А почему кхмеры или Сталин, давайте вспомним что творили цивилизованные наглосаксы в Индии в 30х - 40х 20 века, или в Ирландии 19 века. Полпот нервно курит в сторонке. У вас просто зуб на англосаксов, они то какое отношение имеют к построению всеобщего блага?
AlexPro: ROM пишет: Если ты про SIM, то да, власть его поддерживает, но не как не марафонцев. Дошло до того, что не пускают в манеж тренироваться (бесплатно) победительницу SIM 2009 МСМК, без пяти минут ЗМС , Евгению Данилову. Я не про то что власть не отстегивает денег из бюджета марафонцам, как к примеру хоккеистам и художницам. Я про отношение окружающих, горожан, не смотрят на бегущего человека как на белую ворону. Да и процент занимающихся бегом, выше чем в других крупных городах.
AlexPro: Авва пишет: У вас просто зуб на англосаксов, они то какое отношение имеют к построению всеобщего блага? Ну как же за счет перераспределения ресурсов мира в свою пользу, неоколониальный налог, уничтожение народов ради собственного благополучия. Засирания мозгов жителям России насчет их ужасного прошлого, у них разумеется всегда была супер-пупер демократия и они розовые и пушистые. А русские должны комплексовать насчет своего прошлого и испытывать чувство вины. Теперь уже сталинизм хотят приравнять с гитлеризмом, пущай черчелизм приравнивают.
Chapay: Существует грубо 2 пути общественного уклада - мобилизационный и саморегулирующийся. История показывает, что при отходе от мобилизационного способа наше государство начинало рушиться. С другой стороны, опыт развитых гос-в показывает, что саморегулирующийся способ эффективнее. Весь вопрос как перейти к саморег. обществу. Хотели тупо в лоб. - Получили опять вывоз капитала при нулевом или отрицательном росте экономики. И почему вообще, всё упирается в догмы? Важно движение, а не состояние. А в движении нужно руководствоваться обратной связью, а не переть напролом. Элементарная теория управления. BarSeg пишет: Может подскажете примеры аналогичного угнетения при рыночном укладе? Элементарно. Фактически, всех препов "сбросили" с довольствия. - Крутитесь как хотите. Как Вы думаете сколько процентов деканов и зам. деканов в скольки процентах вузов сейчас не взяточники, также как и препы и члены приёмных комиссий? Они не идут на сделку со своей совестью, чтобы выжить?
Авва: AlexPro пишет: Теперь уже сталинизм хотят приравнять с гитлеризмом, пущай черчелизм приравнивают. Достаточно показательная фраза в вашей позиции по неприятию англосаксов. Приведите примеры уравнивающие Черчилля со Сталиным и Гитлером. Засирания мозгов жителям России насчет их ужасного прошлого У вас видимо мозг безупречно чист, как у ребенка?
BarSeg: Chapay , не взыщите на меня за резкость, но Вы вообще читаете, или только пишете? BarSeg пишет: Попытайтесь оценить экономическую эффективность не по тому, сколько заводов-пароходов было построено, а насколько жизнеспособна оказалась данная экономическая конструкция без использования рабского труда и притока нефтедолларов. Я задал простой и ясный вопрос, на который можно было бы дать такой же ответ, а не писать целый абзац букофф без всякой конкретики. Chapay пишет: Элементарно. Фактически, всех препов "сбросили" с довольствия Элементарно. У Вас на самом деле в голове знак равенства между "угробили на лесоповале" и "сбросили с довольствия"? А единственный известный пример рыночного уклада - это "шоковая терапия" и "лихие 90-е"? Тогда, пожалуй, дискуссия не имеет смысла
С. Петрович: AlexPro пишет: Полпот нервно курит в сторонке. так, тут здорово, алекс. Chapay пишет: Важно движение, а не состояние круто Авва пишет: У вас видимо мозг безупречно чист, как у ребенка так уже на личности. .. а от это нюхал? (поднося кулак к носу). BarSeg пишет: Тогда, пожалуй, дискуссия не имеет смысла вот это точно. давайте о спортивной нации. чем больше людей оденут трусы, тем меньше бутылок водки разольют на ликеро-водочном заводе.
Chapay: Ваш простой и ясный вопрос значился в конце абзаца о ректорах, поэтому кратко изложил ситуацию в высшей школе на сег. момент. Насчёт конкретики давайте лучше не будем. У меня сведения не из газет, я не стукач, не следователь и не прокурор. Насчёт рабского труда ситуация такая. - В мобилизационной модели ставится "боевая задача" и выполняется, порой неадекватными мерами. Задача также может быть избыточной. (В этом основная неэффективность. - В избыточности.) Но "бойцы" всё понимают. кто-то отсиделся, кто-то в штрафбат угодил. Но все делали одно дело. Результатами, кстати, мы пользуемся и для нас эта задача и выполнялась. В либеральной модели можно пользоваться только доступными ресурсами. Мировой опыт говорит, что ри таком подходе эффективность выше. Теперь вы объявляете либеральную модель не в "чистом поле", а уже в "построенном городе", хоть уже и немного обветшавшем. Очевидно, что этот город растащат на куски и он погибнет, т.к. будут сначала будут использованы имеющиеся ресурсы, а уж потом начнётся поиск и создание новых. Т.е. речь идёт о нашем конкретном случае, а не о либерализме "с чистого листа". Китайцы показывают, что такой переход сделать можно и в плюсах остаться.
vlad1819: ухты. как разгорелось то! а я пока суть да дело назначил встречу с одним товарищем, бывшим из ихних... ну это ( как бы не побили кто нить на форуме ентом - есть полит разногласия однако ).. депутатов, в общем. обсужу с ним вопрос, чай не в казну залазию, не пошлет поди... вдруг че посоветует, да чето двинется у нас с дорожками для бега в парках...
AlexPro: Авва пишет: Приведите примеры уравнивающие Черчилля со Сталиным и Гитлером. Да пожалуйста, просвещайтесь... В 1942-1943 году на долю злосчастной Бенгалии выпало очередное испытание голодом, погубившее еще 5,5 млн. человек, причем, существует масса фактов, свидетельствующих в пользу того что этот голод был искусственно спровоцирован, путем конфискации зерновых, якобы в пользу британской армии, как наказание за "Августовскую революцию" 1942 года. Продолжать можно бесконечно. Великобритания, страна сэров, пэров, хэров и благородных лордов гадила везде, докуда добиралась своими лапами. После раздела Африки под британским владычеством оказалась практически вся восточная и южная Африка. Тамошнее местное население в принципе ни во грош ни ставилось и уничтожалось безжалостно. Во время англо-бурских войн англичане стали применять печально знаменитые концлагеря и эта практика им так понравилась что подобные лагеря смерти (без малейшего намека на юмор) в Африке просуществовали вплоть до свержение местного колониального режима. В 50-х годах 20-го века англичане вырезали около 300 тысяч представителей народности Кикуйю (в ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мау Мау). А потом еще полтора миллиона человек засунули в концлагеря. Историк Шмуль Дотан: "В концлагере Беньямина заключенные работали 12 часов в день почти без перерыва. На обед им давали две черствые питы, на ужин был жидкий овощной суп. С голоду люди ели траву и косточки арбузов. Не было ни воды для мыться, ни крыши над головой. Заключенные спали вповалку под открытым небом. По утрам их будили охранники и ударами палок ("точно как ослов"). На работу политзаключенных возили в каменоломни под Хайфу, держа их часами в вагонах где люди не могли даже сесть из-за тесноты" Практически вся британская империя была усеяна лагерями. В этом свете весьма забавно смотрится "Атлантическая хартия", провозглашавшая стремление союзников (в т.ч. Великобритании) уничтожить систему концлагерей (нацистских само собой). Тот же Джавахарлал Неру, например, не смог оценить ее пафос, посколько как раз в это время сидел в английском концлагере за свои национально-освободительные идеи. "Чтобы создать современную относительно сытую Великобританию, нужно было столетиями грабить колонии, вывозя из них материальные ценности в огромных размерах. Все благосостояние "первого мира" основано на перетекании в него невообразимого, не поддающегося даже точным подсчетам объема товаров и ценностей из "третьего мира" И теперь эти люди имеют наглость вещать про "развитые демократии", "страны третьего мира", горестно охать и сетовать на ситуацию с правами человека в Китае и Индии, скорбеть о сотнях тысяч погибших от голода сомалийцев? http://rusproject.org/pages/current/current_3/angl_upr_colon_halaaddin.html
Бромден: AlexPro, Вы заглавную страницу сайта, который Вы цитируете читали? Я процитирую: "В результате в 30-е годы был построен СССР, общество, после становления которого впервые в человеческой истории вообще не было голода, наркомании, нищеты, организованной преступности и многих других неприятных вещей, доселе считавшиеся неистербимыми в принципе. Многие грязные черты человеческого общества оставались в столь незначительных количествах, что даже смешно сравнивать с любыми странами со «столбовой дороги цивилизации". Если Вы в это верите, дальше можно не читать. Это первое. Второе. В тексте, который Вы приводите лжи и тенденциозности гораздо больше, чем трезвого осознания истории. Я отнюдь не оправдываю англичан и все деяния Британской империи. Но такой пропагандистский текст предназначен исключительно для полных идиотов (я в медицинском смысле), не способных заглянуть хотя бы в несколько источников и составить свое собственное мнение. Третье. AlexPro пишет: А русские должны комплексовать насчет своего прошлого и испытывать чувство вины. Думаю, что тем, кто пытается оправдать зверства сталинского режима, неплохо бы было и покомплексовать и наконец-то испытать чувство вины.
Vald: С. Петрович пишет: чем больше людей оденут трусы Одежду "надевают "/ человека " одевают" , товарищ спартанец . Запомните это довольно простое правило русского языка , неоднократно уже упоминавшееся на Форуме. ишакам не нужен спорт. он отвлекает от переваривания пищи. Это вы о народе , который 70 лишним лет сидел практически на талонах ? Ну, вы то , понятно , выше этого... Хотя тот же марксизм двигает тезис о бытие ,определяющем сознание. хотя народ с голоду не дох, а вместо кроссовок были кеды. И на том спасибо... шесть телевизоров Неудачная метафора : телевизор уже давно не средство роскоши , как это было 20 лет назад. В нормальной семье уже давно более ,чем один телевизор .Во избежание конфликта интересов ( поколений , полов и т.д. ). В телевизоре ещё программы переключать можно , выбирая , например , советские кинофильмы , коих сейчас показывают во множестве (кстати , сам иной раз люблю их посмотреть и вспомнить эстетику прошлых лет ) . Непонятна причина недовольства. приношу извинения за тотальный дефицит восьмидесятых. Не принимаются .
С. Петрович: Vald пишет: Одежду "надевают "/ человека " одевают" , товарищ спартанец . Запомните это довольно простое правило русского языка спасибо, я торопился. строчил, не перечитывая. а за то, что остальное не прокомментировали (значит, где-то в душе согласны), благодарю. как там по фрейду? мотивация человека полностью основана на энергии возбуждения, производимого телесными потребностями. оп-па, цитата: "В каком-то смысле все тело представляет собой одну большую эрогенную зону, но психоаналитическая теория особо выделяет рот, анус и половые органы. Фрейд был убежден в том, что эрогенные зоны являются потенциальными источниками напряжения и что манипуляции в области этих зон ведут к снижению напряжения и вызывают приятные ощущения." значится, нравящийся некоторым форумчанам капитализьм, успокаивает каким-либо образом энергию либидо . давайте будем более объективными. огромный толстый кошелек в твоем личном кармане еще не критерий истины. а я пока поработаю, если никто не возражает.
Vald: С. Петрович пишет: значит, где-то в душе согласны Не заблуждайтесь... нравящийся некоторым форумчанам капитализьм Скорее ,не нравится то, что называлось "социализмом /развитым социализмом" . Хотя по сути это был самый что ни на есть государственный капитализм . С коммунизмом для партийной номенклатуры .
полная версия страницы