Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » Техника бега » Ответить
Техника бега
Erokhin: Haile Gebreselassie Video Analysis http://www.archive.org/details/PoseTechProductions_10
yola: Chapay пишет: если работает мышца, против сжатия или для отталкивания Chapay, работающая мышца умеет сокращаться или уступать усилию, в обоих случаях работа на растяжение. На сжатие (противодействуя сжатию) мышца работать не умеет, может только пассивно амортизировать - например, когда ты сидишь на стуле, ягодичные мышцы выступают как упругая прокладка между поверхностью стула и костями таза ;-)
castor: Chapay пишет: против сжатия или для отталкивания, - неважно, то она использует хим. энергию Мышцы работают исключительно на сокращение. Чтобы прийти в исходное сосотояние, им нужно "расслабиться и подождать", пока другие мышцы или иное воздействие не совершат соответствующую работу. Для мышц ОДА всегда есть пара сгибатель-разгибатель (относительно сустава). Гладкие мышцы внутренних органов (например, желудка) умеют только сокращаться, а приходят в исходное состояние под действием давления в органах. Честно говоря, не знаю как работают межрёберные мышцы и диафрагма. За счёт эффекта маятника можно сберечь энергию, заставляя силу тяжести и инерцию работать на приведение мышцы в исходное состояние. Наверное, если напрячь пару сгибатель-разгибатель, то можно получить эффект упругости, за счёт собственной упругости мышц и сухожилий. Нет сокращения мышцы - нет работы и траты энергии (хотя само понятие "напрячь" предполагает некоторое сокращение и соответственно, расход энергии).
Chapay: yola пишет: может только пассивно амортизировать - например, когда ты сидишь на стуле, ягодичные мышцы выступают как упругая прокладка между поверхностью стула и костями таза ;-) Да уж, юморок, кхе-кхе.... Предлагаю оставить в покое слово "задница", особливо в сочетании с "пасиивной амортизацией", а то кто-то может подумать .... , что речь идёт уже не о технике бега, а о чём-то совсем другом .... (какой кошмар). Как я понимаю, эта самая "пассивная амортизация" и может давать какой-то вклад в общую упругость. Причём, понятно, что у напряжённых тканей (мышечное напряжение) она больше, чем у ненапряжённых. Тут вот хотелось бы понять насколько велик вклад этой упругости. Про это же пишет castor: Наверное, если напрячь пару сгибатель-разгибатель, то можно получить эффект упругости, за счёт собственной упругости мышц и сухожилий. castor пишет: За счёт эффекта маятника можно сберечь энергию, заставляя силу тяжести и инерцию работать на приведение мышцы в исходное состояние. Конечно же. Как часть энергии падения амортизируется за счёт упругости, так часть необходимого ускорения для изменения "направления вращения" ног обеспечивается этим эффектом. Кстати не только сила тяжести участвует. Часть, опять же, в упругости, а часть - за счёт работы мыщц. Кто для ЕГЭ задачи составляет? Благодатная почва - рассмотреть движения при беге. Потом программисты нарисовали бы модель ног и вводишь свои параметры - получаешь "правильную" картинку траектории и приводишь свои движения в соответствие с научной теорией А то бегаем как попало
домово: Если подпрыгивать вверх на месте с разной частотой (по метроному) и мерять ЧСС то можно вычислить процент упругости ! грубо говоря, мощность = (ЧСС-ЧСС_стоя_без_прыжков) * koeff = Частота_Метронома * ( работа_подъема_тела_на_высоту_прыжка - упругость) неизвестных два, koeff и упругость, т.е. имея два измерения можно составить систему уров и решить ее!
Chapay: домово пишет: Если подрыгивать вверх на месте с разной частотой и мерять ЧСС то можно вычислить процент упругости ! Как я понял в одном случае нужно прыгать, исключив упругий вклад (т.е. прыгнул - остановился (замер) - снова прыгнул), а в другом - "упруго" - т.е. прыг-прыг (без "замирания"). Тогда из отношения частот и значений ЧСС процент упругости, вроде, вылазит. Хорошая мысль
Chapay: домово пишет: неизвестных два, koeff и упругость, т.е. имея два измерения можно составить систему уров и решить ее! можно и так, но при этом придётся точно измерять высоту.
домово: высоту прыжка можно установить так - например подрыгиваем и касаемся потолка вытянутой рукой :-) метроном - есть програмки! надо поискать в гугле! Попробовал, вполне реально, но навык нужен, так как при подрыгивании мозг должен контролить одновременно высоту прыжка и частоту, но вполне реально, танцуют же люди под музыку! мощность = (ЧСС-ЧСС_стоя_без_прыжков) * koeff = Частота_Метронома * ( работа_подъема_тела_на_высоту_прыжка - упругость)
yola: Chapay пишет: оставить в покое слово "задница" собственно, никто до тебя это слово и в рот-то не брал ;-) Потом программисты нарисовали бы модель ног и вводишь свои параметры - получаешь "правильную" картинку траектории имеется в виду модель сферического коня, редуцированного в материальную точку, в вакууме? скорее всего в результате "правильная траектория" окажется циклоидой, что так же далеко от бега, "как клятва от простого да" (с)А.С.Грин
домово: методика могла бы быть такой - в течении год (2х-3х) ведется запись кинематики ног испытуемого, результаты растут, видим что меняется в технике. Проводим экстраполяцию и путем СФП ускоряем тенденции. Но не совсем т.к. если опережающе попрет ССС то техника может и деградировать при росте результатов. Либо найти абсолюно рост-вес-жир-мышцы-сердце одинаковых бегунов но чтобы 1 бежал значительно быстрее второго. Провести анализ кинематики. Но мало реально. Короче видимо все что можно просто так взять уже взято и изложено в популярных бегунских книжках, дальнейший прогресс требует серьезных научных изысканий. Но их не будет, т.к. все бабки уйдет на постройку странных сооружений около гектара зачем-то подогретой травы на которой 22 мужика будут бесцельно пинать кусок кожи надутый воздухом.
Kostafey: домово пишет: на которой 22 мужика будут бесцельно пинать кусок кожи надутый воздухом. 5 баллов!
Chapay: yola пишет: что так же далеко от бега Каково твоё конструктивное предложение: "забить" на эту тему? По крайней мере удалось с ходу объяснить почему а). слишком длинный шаг (точнее говоря, большее время полёта) вреден для экономичности, б). почему слишком короткий шаг тоже вреден. Ну и появился некий оптимизм, чтобы покопать дальше. Так что, пока твой скепсис не разделяю. П.С. Хотя, конечно, насчёт расчётной траектории для перестановки ног ... - тут бОльшая доля шутки. Я надеялся, что это и так понятно.
Chapay: домово пишет: мощность = (ЧСС-ЧСС_стоя_без_прыжков) * koeff = Частота_Метронома * ( работа_подъема_тела_на_высоту_прыжка - упругость) koeff будет различен для разных людей. Исключать упругость как я предлагал, наверное, не совсем верно (там будут неконтролируемые движения по распрямлению после "неупругого" прыжка, кот. внесут погрешность в работу). Отсюда же следует, что неверно задерживать момент прыжка после приземления (будет неконтролируемое движение, да и напряжённая мышца сама по себе расходует энергию, а мы всё это не учтём). Т.к. нам нужно обеспечить, чтобы koeff оставался константой, то желательно, чтобы время отталкивания (или "общая деформация") не слишком сильно отличалось при разных высотах. Да и саму "деформацию" желательно сделать поменьше. Небольшое сгибание в коленях + стопа, наверное, можно считать приемлемым. Мне так до потолка не достать :), но идея понятна - можно, чтобы глаза оказывались на каком-то уровне.
Y-Ray: castor пишет: За счёт эффекта маятника можно сберечь энергию, заставляя силу тяжести и инерцию работать на приведение мышцы в исходное состояние. Насчёт маятника. Из элементарной механики известно, чтобы раскачать [физический] маятник с минимальными затратами энергии надо согласовать моменты поступления энергии по частоте и по фазе. К сожалению ногу нельзя рассматривать как физический маятник - нога не просто свободно болтается в точке подвеса, а совершает весьма сложное и не совсем колебательное движение. Плюс амплитуда очень большая. И момент инерции непостоянен из-за складывания. А вот руки - очень даже маятники. И резонансную частоту можно регулировать сгибанием-разгибанием в локтевом суставе. Поскольку руки и ноги во время бега не могут работать независимо и всегда работают ~сообща, руки можно рассматривать как опорный генератор для ног. Вероятно, одной из причин, почему человек с массивными мускулистыми руками никогда не побежит длинную дистанцию, в ~высоком темпе будет то, что намеренное увеличение частоты клебания рук выше резонансной частоты энергетически очень невыгодно. Руки нальются свинцом как у боксёра в финальном раунде. Вам когда-нибудь приходилось слышать от среднивиков, что на дистанции у них "отваливаются" руки? ; )
Chapay: Спасибо за пост Именно в таком ключе и хотелось бы общаться. Сразу много пищи для продуктивных рассуждений. Если позволите, я немного покомментирую и обозначу то, над чем сразу захотелось задуматься. Y-Ray пишет: И момент инерции непостоянен из-за складывания. Тут интересно рассмотреть зачем используется складывание, какова его роль? Ясно, что момент инерции уменьшается, соотв. угловая скорость увеличивается и нога оказывается впереди. Осталось распрямить и можно делать след. шаг. Получается, что для уменьшения времени полёта? Выигрыш от этого уже ясен, но на сгибание тоже что-то расходуется. Не здесь ли основной вклад в затраты на увеличение частоты? Про роль рук как опорного генератора не задумывался, а это очень похоже на правду. Особенно важно, видимо, для быстрого бега. - Дальше локтя не согнёшь (период для физ. маятника пропорционален корню из длины), - т.е. период колебаний имеет физический предел. Дальше, чтобы повысить частоту нужно уже напрягаться (сила тяжести помогает лишь до физ. предела). Если рука тяжёлая, то момент инерции ого-го и правда устанешь ими махать. Есть над чем подумать. Только времени пока нет... Зависаю до след. шага
домово: для примера, удельные энергозатраты на 1 км на некотрой V у Andrew выше чем у ROM (по O2). Первый вопрос - виновна в этом биохимия или биомеханика? Если биомеханика дает мизерный вклад то мы никуда не сдвинемся... Есть какие мнения? (то есть не слишком ли большие надежды на улучшение механики?)
Kostafey: домово пишет: Есть какие мнения? (то есть не слишком ли большие надежды на улучшение механики?) Я бы еще принял во внимание психологический фактор. Мотивация - великая штука. Продолжительная фаза полета при длительном беге стимулирует не сползать в трусцу. Дурой вопрос - развитие определенных групп мышц и связок. Ежели у человека развиты именно эти мышцы и подготовлены к ударным нагрузкам именно эти связки, то такая техника будет для него более эффективной. Не простой лучшей, а именно эффективной, т.е. менее энергетически затратной, с большим КПД. Теперь перемножьте это на возможные конфигурации организмов и станет понятно, что эта задача неразрешима для общего случая.
Chapay: Биохимия, конечно, может иметь решающее значение. Кто-то может "стрелять" на средних (без кислорода), у кого-то капилляров несть числа и сердце мощное, у кого-то лёгкие чистые как у младенца и т.п. Но биомеханика и биохимия - это две независимые переменные. Т.е. один и тот же бегун, например, начнёт захлёстывать голень побольше и получит прибавку, а другой, наоборот, начнёт "шаркать", сгиб в локтях и тот может влиять, как выясняется. Эффект можно получить прямо сразу же, а биохимия улучшается месяцами - годами, как я понимаю. Ну или, скажем, подтянуть пресс и ногу чуть сильнее тянуть - и скорость пойдёт нормально. Пресс тренируется гораздо быстрее, чем, скажем, повышается МПК или АнП. Кроме биохимии и непосредственно биомеханики есть ещё огромный резерв в просто умении расслаблять неиспользуемые мыщцы (это тоже относится к технике бега и биомеханика может навести на мысль что ещё можно расслаблять, кроме того что уже умеешь. Куц особо советует обратить внимание на расслабление мышц бедра в полёте и абсолютной расслабленности плеч).
Chapay: Kostafey пишет: что эта задача неразрешима для общего случая Речь не о том, чтобы навязать всем одинаковую технику бега. Пока хочется выяснить какие выигрыши можно получить от техники. Возможно, что они микроскопические и эффект не почуствуется из-за неготовности мышц-связок эффективно работать при смене техники. Пока мы не сделали никаких оценок и не сравнили с общими энерготратами при беге. Надо попытаться это сделать.
Kostafey: Хотелось бы написать что-то другое, что-то совсем противоположное, но объективность требует жертв, добровольцев, и непредвзятости. Так, на Снегобеге слил сам себе почти минуту перейдя на растянутый шаг (1-й этап - высокая частота, короткий шаг, 3-й этап - наоборот низкая частота, растянутый шаг). Еще один гвоздь в тело моей теории. Впрочем, нельзя снимать со счетов такие факторы как усталость и "разбитость" трассы (с каждым кругом она становилась все хуже и хуже). Кроме того, большой шаг требует устойчивой опоры и интенсивного отталкивания, что было сложно осуществить на таком покрытии. А вот бежать было легче (еще бы, ведь и темп был ниже).
Andrew: Хотелось бы написать что-то другое, что-то совсем противоположное, но объективность требует жертв, добровольцев, и непредвзятости. Конечно, результаты по кругам на Снегобеге сложно сравнивать... А я вот что скажу: я прочувствовал фразу Joe Friel по 30-летний опыт и частый шаг (а главное, что он работает с любителями - совсем другое дело, нежели слушать тренера профессионалов) и захотел еще раз внимательно прочитать и прочувствовать Ци-бег. Могу сказать, что, когда в прошлый раз перелистывал, обнаружил слова про положение таза. Как раз понял, что вся моя осанка кривая из-за того, что таз наклоняется вперед, а не держится горизонтально. Нужные мышцы не работают. А у него там еще и упражнения соответствующие есть. То есть, в любом случае найду полезные для себя выводы. И еще подумал, что короткий шаг для меня все-таки безопаснее, с ним можно больше и смелее тренироваться. Насчет результатов на соревнованиях: опять же, по 3 мин/км с низкой частотой особо не побежишь :) В общем, я пока нацелен снова перейти на территорию Ци, даже несмотря на то, что простое измерение пульса показывало неэффективность короткого шага. Хотя в Ци я нашел несколько элементов, которых не было в моем коротком шаге. И, прежде всего, отсутствие необходимости короткого шага :-)
Carmero: Andrew пишет: В общем, я пока нацелен снова перейти на территорию Ци, даже несмотря на то, что простое измерение пульса показывало неэффективность короткого шага. Хотя в Ци я нашел несколько элементов, которых не было в моем коротком шаге. И, прежде всего, отсутствие необходимости короткого шага :-) Весьма похвально. Будем рады видеть постоянным участником ветки "Ци-бег"! Только почему короткий шаг? Шаг зависит от величины наклона, и, соответственно, скорости бега...
Ihori: Andrew пишет: отсутствие необходимости короткого шага Тут гдавное - стопу ставить позади своего центра тяжести. И чем мягче, тем лучше. В этом и весь "короткий шаг". А сзади - поле неограниченное, насколько гибкости хватит. Я вот тут увлекся немного у себя на бульваре, начал тянуть ногу вперед больше, чем надо - так сразу на пояснице сказалось. Отбивается. Надо будет обратить внимание. А ведь сперва Andrew говорил, что Ци-бег - для инвалидов ? Но мудреет
Andrew: Собрал кучу своих беговых (и еще немножко лыжных и вело) фоток с 2002 года (тогда мне было 14 лет). Можно смотреть, как менялся я, как менялась техника бега. Можно отмечать, после каких тренировок происходили эти изменения и как они были связаны со спортивными результатами. http://fotki.yandex.ru/users/andrewkolpakov/album/85098/ А еще, когда смотришь на эти фотки, почему-то абстрактные рассуждения про "короткий шаг" или про "высокую частоту" отходят в сторону. Сразу становится видно, где бежишь лучше, а где хуже. И, в принципе, можно провести единый вектор и понять, как изменится техника бега в будущем (или как ее СЛЕДУЕТ изменять).
Andrew: Вот сравнение, приводящее к пониманию основных элементов Вряд ли кто-то скажет, что бег на верхних картинках эффективнее, чем на нижних
Andrew: И еще увлекательный момент: постановка без опоры На обеих картинках у меня передняя нога на земле, но опоры еще толком не возникло. Она возникнет только потом.
Kostafey: Andrew пишет: Вряд ли кто-то скажет, что бег на верхних картинках эффективнее, чем на нижних Скажет. Стало быть, я бегаю так же как ты в детстве. Очень ярко на первых 2-х левых видно. Занятно. Andrew пишет: передняя нога на земле, но опоры еще толком не возникло. Да. И это тоже интересный момент. Опора не есть некий толчок. Она возникает и нарастает по мере движения центра тяжести вперед. И, соответственно, таким же образом проецируется на стопу. Касание - пяткой, прокат - основной упор в центре стопы, докатываемся до носка - и уже идет толчок.
Aleks: как правильно бегать? так ничего и не понял :-(
Andrew: Еще интересный момент из лыж. Два дня назад ездил 3 км круг в Измайлове по 11 минут на пульсе 163. Старался делать акцент на длинный прокат и полный перенос массы тела с одной ноги на другую (люблю я так, метров по 10 или по 15 прокатываться :-). В тот раз лыжня была плотная, лыжа ерзала и получалось плохо. Со временем поймать технику не удавалось. Тогда я последний круг просто проехал, почаще и полегче толкаясь. Сегодня лыжня примерно такая же, я ехал так же, несильно толкаясь. В заключение проехал тот же круг 3 км за 11 минут на пульсе 147. Время предыдущее время тоже ясно чувствовал, что чем больше силы я вкладываю в отталкивание, тем выше пульс. За 18 км у меня ни разу пульс не поднялся выше 160 (хотя обычно на лыжах у меня просто не получается ехать на пульсе ниже 160 или, тем более, 150 :-), даже в горки спокойно ехал, часто и несильно толкаясь. Понимаю, что выводы из лыж на бег делать нельзя, но субъективно эффект был впечатляющим. Во всяком случае я сделал неплохой вывод для лыж )
Kostafey: Andrew пишет: Время предыдущее время тоже ясно чувствовал, что чем больше силы я вкладываю в отталкивание, тем выше пульс. На Andrew удобно, оказывается, эксперименты ставить. У него пульс - функция нагрузки. У меня пульс - функция без аргумента, стремящаяся к максимуму. Поэтому приходится ориентироваться по субъективным ощущениям. Хоть и эксперимент для лыж, думаю его можно применить и к бегу. Действительно, если акцентировать внимание на отталкивании, то бежать становится тяжелее. Кажется что эффективнее достигать той же скорости за счет акцентировании на мах ногой вперед. Особенно это заметно на скользком покрытии (навроде плотного снега).
Andrew: На Andrew удобно, оказывается, эксперименты ставить. У него пульс - функция нагрузки. Мне кажется, ты либо мало бегаешь с пульсометром, либо мало смотришь на его показатели. Либо твой пульсометр глючит и не дает тебе обрести "чувство пульса". Раньше я тоже думал, что пульс ведет себя иррационально, когда мерял его вручную. Все-таки твой пульс ДОЛЖЕН отражать кислородный запрос :)
Kostafey: Andrew пишет: Мне кажется, ты либо мало бегаешь с пульсометром, либо мало смотришь на его показатели. Либо твой пульсометр глючит и не дает тебе обрести "чувство пульса". Ты прав во всех случаях. Редко беру, если беру - редко смотрю. А если смотрю - мне его цифры ни о чем не говорят. Я могу 2 часа бежать на пульсе 170 и прекрасно себя чувствовать - значит все ok. А иной раз плохо себя чувствовать уже при 150. Значит просто не в форме, "не прет" а пульс как-то сам по себе. Не знаю, может со временем что-то изменится.
талеран: интересная глава из учебника Уткина click here
de_vicont: Извините, что вклиниваюсь в вашу беседу. И рейтинг на вашем сайте у меня "0". :) Хочу сказать, что складывается такое ощущение, что вы не так поняли позный метод бега, или ци-метод. Вы тут обсуждаете про "толчковую ногу", а они про это ни слова не говорят. Они говорят, про то что если представить палку, которая стоит перпендикулярно на земле, то на нее действует только сила притяжения. Если эту палку наклонить, то она приобретет ускорение, и чтобы она не упала, нужно подставить что-то. В беге это получается "нога". Соответственно, чем больше наклон тем больше скорость. Они в своих фильмах неоднократно фиксируют внимание на том, что не нужно толкаться от земли, а нужно ногу выносить вперед. И "pull up" это не толчок, а подъем ноги!!! PS: Если есть энтузиазисты еще можно посмотреть ролики по постановке технике бега от кроссфитеров у них на сайте (кроссфит.ком). Там это более подробно объясняется.
Haile: de_vicont Обоснованно ли бежать не используя при этом энергию толчка? Кажется такой стиль (методом независимого подъёма ног) ведёт к самозатуханию темпа бега, независимо от наклона тела. Потом сам толчок облегчает подъём бедра противоположной ноги. Использовать силу притяжения при беге это верный ход. Особенно при встречном ветре. В общем все инновации на беговом поприще хороши в меру.
BarSeg: Haile пишет: Обоснованно ли бежать не используя при этом энергию толчка? Бежать не используя энергию толчка вообще невозможно. Фазы полёта не получится Впрочем, идти без фазы полета не используя энергию толчка невозможно тоже
талеран: de_vicont пишет de_vicont пишет: Если эту палку наклонить, то она приобретет ускорение Так и при классическом понимании техники бега есть этот же элемент. Уткин пишет: если линия действия опорной реакции не проходит через общий центр масс тела, то возникает опрокидывающий момент.
de_vicont: BarSeg, для меня "классическое понимание" это бег в школе. Когда ногу ставишь на землю со всей силы, чтобы ей потом толкнуться и за счет этого бежать. Т.е как и бегают большинство. В "позных фильмах" говориться про то что нужно стараться быстрее ногу вынести вперед, поставить под собой и т.д. Все это для поддержания равновесия, а не для того чтобы толкнуть себя что есть силы вперед заднестоящей ногой. Конечно какой-то толчок есть, но он не для того чтобы бежать только за счет этого. Техника напоминает бег по льду - толкнуться нельзя, можно только ноги поднимать и ставить.
Kostafey: de_vicont пишет: Техника напоминает бег по льду - толкнуться нельзя, можно только ноги поднимать и ставить. Вообще, во всем этом есть свой цимус. Я, иной раз, на горки карабкаюсь только за счет закидывания ноги вверх по склону. Т.е. акцентировать внимание скорее на махе вперед, нежели на точке - да, можно согласиться. Но совсем без толчка тоже нельзя.
BarSeg: de_vicont пишет: Когда ногу ставишь на землю со всей силы У вас странное понимание "классического" понимания. Интересно, есть ли хоть один человек на форуме, который ставит ногу на землю "со всей силы" :-D de_vicont , можно сколько угодно играть словами типа "классическая", "неоклассическая", "диалектическая" техника бега, но даже собравшись вместе все гуру "продвинутых" техник не смогут опровергнуть закон сохранения энергии. Никакая другая сила, кроме силы толчка, созданного разгибанием и сгибанием соответствующих мышц, не заставит вас бежать вперед. Что касается бега по льду: во-первых, бег может быть только с фазой полета, иначе это не бег, а ходьба. Как вы планируете полететь не оттолкнувшись? во-вторых, при передвижении по льду даже пешком толчок все равно есть, только плавный. Он перемещает ваш ЦТ вперед.
de_vicont: BarSeg, ну вот у меня было такое ощущение, что я так ставлю ногу. Со всей силы поставить, чтобы сильнее толкнуться. Еще раз повторюсь это только мое ощущение. я не говорю, что совсем толчка нет. Он есть, но на нем не ставиться акцент. Одно дело толкаться для того чтобы тащить все тело вперед, и совсем другое чтобы перенести ногу вперед. Как при беге по льду, ровно столько сколько нужно для выноса ноги, чуть больше и носом встретишь лед. Для меня все это было не очевидно. я когда в детстве спортивным ориентированием занимался, нам не ставили технику бега - карту в зубы и беги, и ничего не болело. Сейчас, стоило начать бегать и начинались боли. я решил разобраться и вот попал на "позные" фильмы, технику подкорректировал и бегать стало в удовольствие. Для тех кто бегает постоянно и по многу, то что в "позных" фильмах показана может и аксиома, но я для себя нашел много нюансов, на которые раньше не обращал внимания.
полная версия страницы