Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » Техника бега » Ответить
Техника бега
Erokhin: Haile Gebreselassie Video Analysis http://www.archive.org/details/PoseTechProductions_10
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
al_al: Пири на него нет...
Moscowskier: Who is Dr. Romanov ?
Коля Коленкин: al_al пишет: Пири на него нет... А что, Haile Gebreselassie движется прямо по Пири: корпус вертикально и в вертикальной плоскости почти не прыгает, колени согнуты, ногу ставит на носок с перекатом на пятку и обратно, активно работает руками, руки движутся вдоль тела - от нижних ребер к середине груди, локти - острые углы. Приземление (опора о землю) и толчек происходят непосредственно под центром тяжести тела. Комментатор в последнем случае как-то странно расставляет акценты: останавливает запись в момент, когда кажется, что стопа касается поверхности, чертит вертикальную линию от места касания (она естественно получается чуть впереди от корпуса) и говорит, что, мол, опора на землю чуть впереди, во как. Между тем стопкадр изображает бегуна в неравновесном состоянии, на самом деле бегун движется с набранной скоростью и вес тела еще не опирается на переднюю ногу, а все еще находится "в полете" (завершение предыдущего толчка), то, что передняя нога уже коснулась земли еще не значит, что на нее приходится опора (задняя нога еще "отброшена" назад), упор в землю и опора на ногу происходит в тот момент, когда сходятся колени и эта точка опоры находится непосредственно под корпусом (под центром тяжести). Таким образом, получается, что бегун, как бы, "гладит" землю, "крадется как кошка", только оч. быстро (сначала ставит ногу, а потом под воздействием инерции опирается на нее и перекатывается на пятку - а не бъет пяткой в землю). Имхо, все как по Пири. : ) Это все хорошо видно, если сильно замедлить воспроизведение.
Erokhin: Видео рекорда Уэйна Болта на 150 метров http://rutube.ru/tracks/1912297.html?v=e3f79a39726303bdf7cc55dc5c11cc6d
dima: Сравнил своё видео с Haile Gebreselassie. Самая грубая ошибка - практически отсутствует фаза с прямой "задней" ногой. Т.е. нога слишком быстро сгибается в колене и, вероятно, "снимается" толчек. А как поправить не знаю.
Mike: dima пишет: Т.е. нога слишком быстро сгибается в колене и, вероятно, "снимается" толчек Дима, у меня тоже есть эта проблема. Помогают многоскоки и бег в гору.
dima: Как раз от этих упражнений пришлось полностью отказаться еще в ноябре из-за травмы. Выход один - отрезки с соревновательной скоростью под наблюдением специалиста, но ближайший специалист живет в 50 км в деревне Бегуницы
Carmero: dima пишет: Сравнил своё видео с Haile Gebreselassie. Самая грубая ошибка - практически отсутствует фаза с прямой "задней" ногой. Т.е. нога слишком быстро сгибается в колене и, вероятно, "снимается" толчек. А как поправить не знаю. Что значит "быстро", "небыстро"... Всё зависит от частоты. Если частота большая, то "медленно" и не получится... А толчка там никакого нет. Есть "падение" корпуса вперёд. Когда угол падения достигает большой величины, чтобы удержать корпус в прямом положении, приходится ногу держать прямо и жёстко. Фаза с "прямой ногой" очень важна и должна присутствовать. А "толчки", "прыжки", пустое это, и ведёт к травмам...
С. Петрович: dima пишет: Самая грубая ошибка - практически отсутствует фаза с прямой "задней" ногой. для чистоты опыта необходимо обязательно поднять скорость бега до скорости Хайле... И если тогда нога не будет прямой - принимать меры. а так еще нет причины беспокоиться. у джоггеров скорость 8 мин на км, так как при этом ногу можно выпрямить, а???
Ihori: Carmero пишет: Если частота большая, то "медленно" и не получится Наука говорит, что получится. Все зависит от наклона и, соответственно, длинны шага.
KOMAP: где взять недельную программу тренировок на неделю на стипль-чейз
Vlad: KOMAP пишет: где взять недельную программу тренировок на неделю на стипль-чейз Да на неделю же всего :) По-моему если бегаешь регулярно то неделя, короче всего неделя, не перетрудись до старта главное :) Хотя думаю тут есть кому что сказать, но для начала бы про себя что то написал, кто что да как тренируешься, в каком состоянии и форме находишгься, а то вопрос как бы есть, а ответить на него даже спецам (себя к ним не отношу :)) вроде бы и нечего за недостатком даннх, а за два сообщения очень трудно понять кто ты.
майкл: привет всем я бегаю каждый день по 13 киллометров это может проявиться отицательно для здоровья? заранее спасибо
BV: майкл пишет: привет всем я бегаю каждый день по 13 киллометров это может проявиться отицательно для здоровья? заранее спасибо Жить вообще вредно для здоровья. От этого рано или поздно умирают
Haile: майкл вот почитайте, и ответите сами на ваш вопрос книга Полунина
Vlad: майкл Ничего не чиаай, просто бегай по свои 13 км ... пока можешь. У меня тут товарищ бегает марафоны в свои 68 лет, хорошо так бегает. На вопрос о системе тринировок и всяких там трюках как это ему удается в таком возрасте, отвечает, что если и вы будете в 68 лет бегать, то будете бегать хорошо :) (если вообще будете). Так что если не мешает ни в чем, то бегайте, не спрашиваете же вы что вам кушать и какоай должен быть ваш любимый десерт ...
KOMAP: Мне 17. Бегаю 6-7 месяцев, имею 2-й разряд на 1500, 3000, 3000 с/п и 3-й на 5000 и 10000. Хочу перейти только на 3000 с/п. Тренируюсь постоянно 6 дней в неделю. Из них 3 дня кроссы до 14-ти км.
KOMAP: Кто из Астрахани или Волгограда подскажите магазин одежды для лёгкоатлетов
castor: майкл пишет: привет всем я бегаю каждый день по 13 киллометров это может проявиться отицательно для здоровья? Думаю что только в плюс Если тянет бегать то все в порядке. Если есть усталость, сомнения - надо периодически отдыхать день-два в неделю. Вообще для лучшего результата надо сочетать нагрузку-востановление. Наиболее просто - на неделе бегать покороче, в выходной подлиннее. Обязательно - упражнения на ОФП. Без них бегать нельзя. Бегун должен иметь сильный корсет пресс-спина.
Андрей Климковский: castor пишет: Обязательно - упражнения на ОФП. Без них бегать нельзя. Ой! А я не знал!! Что же теперь со мной будет-то после стольких лет бега без этого, как там его - ОФП в корсете...(!!!)
ROM: Андрей Климковский пишет: Что же теперь со мной будет-то после стольких лет бега без этого, как там его - ОФП но 3-5 км на сверхмарафоне не досчитаетесь.
Igor: Андрей Климковский пишет: Что же теперь со мной будет-то после стольких лет бега без этого, как там его - ОФП в корсете... Ничего не будет. Но вот у меня, если на некоторое время забрасываю турник и брусья, начинают уставать руки и болит спина на длительных более 30 км.
Юрич: Андрей Климковский пишет: Ой! А я не знал!! Кстати, к старости люди становятся беспомощными в основном из за слабости плечевого пояса. Да и развитие + поддержание тела должно быть гармоничным. Теперь будете знать.
aleks05: Какую технику бега посоветуете, если мне 19 лет, рост 182, вес 79кг? Начал заниматься бегом этим летом, пытался бегать по методике Гордона Пири.
Erokhin: aleks05 пишет: пытался бегать по методике Гордона Пири. Никогда не бегайте по методике Гордона Пири.
Vlad: aleks05 пишет: пытался бегать по методике Гордона Пири Больше не пытаешься? :) Да не заморачивайся ты по этому поводу, бегай как бегается, никто по инету не сможет тебе технику поставить, разве что может видео выложишь, тогда еще можно расчитывать на дельные советы .... Да и не в лесу вроде живешь, в Москве много бегающего люда есть (хотя если исходить из населения большого, может быть и нет в процентоном отношении) :) Может какой нибудь бегун со стороны посоветовать.
Andrew: Никогда не бегайте по методике Гордона Пири Чертовски верно сказано! Теперь буду цитировать! Кстати, хотя техника бега - это очень-очень тонкий вопрос, особо интересующимся можно рекомендовать Ци-бег. Он безопасен! (Или безвреден) Аналогично, "Португальскую методику" (или, еще лучше, "Бег по шоссе для серьезных бегунов") можно рекомендовать всем без опаски, а Лидьярда - с большой осторожностью. P.S. Гордон Пири прав. И Лидьярд прав. И Фитзингер прав (бег по шоссе). И Кабраль прав (португальцы). И Денни тоже прав (Ци-бег). Только не всякая правда безопасна для широких масс :) Фитзингер с техникой Ци-бега безопасны, но не дай бог кому бегать по Лидьярду с техникой Пири! Это же бегун с 30 км/нед и проблемами в ахиллах влупит 160 в неделю на носочках!..
Erokhin: Andrew пишет: Чертовски верно сказано! Теперь буду цитировать! Да, без проблем, только так: Никогда не бегайте по методике Гордона Пири (с) Erokhin
Kostafey: Попробую свести некоторые моменты. Увидел всего две основные техники. 1. Modern. Мах бедром сильный. Колено выносится вперед. Толчок не очень сильный. Постановка преимущественно на пятку (или лишь первый момент касания пяткой с перекатом) или на всю стопу. 2. Ancient. Мах бедром слабый. Толчок сильный. При этом амплитуда маха назад после толка больше. Постановка на носок (также подразделяющаяся на 2 случая - жесткая постановка, когда пятка не касается или почти не касается земли и мягкая, когда идет перекат с носка на пятку). Попинаем идею?
Kostafey: Сообщение: 256 Ура! Байт!
Igor: aleks05 пишет: Какую технику бега посоветуете, если мне 19 лет, рост 182, вес 79кг? Начал заниматься бегом этим летом, пытался бегать по методике Гордона Пири. Извините, но из Вас два Гордона Пири сделать можно. А вообще, для себя решил, что не имеет значения, на что ставить ногу - на пятку или на носок. Ведь, в обоих случаях, вес тела переносится на ногу в тот момент, когда она находится под центром тяжести тела. А в этой фазе, в обоих случаях, вся стопа касается земли. Важно мягко без удара поставить ногу на землю. Вот и все.
castor: Kostafey пишет: Modern. ... Постановка преимущественно на пятку (или лишь первый момент касания пяткой с перекатом) или на всю стопу. Стало ли это возможным с появленем современных кроссовок и амортизирующих материалов? Раньше, бегая в кедах на плоской подошве, врят ли можно было вот так запросто ставить ногу сначала на пятку. А в кроссовках, наоборот, за счет утолщения подошвы пятка "оказывается" в 2 см ближе до точки встречи...
Haile: Kostafey пишет: Попинаем идею? (Уже приводил эту цитату, повторяюсь). Из книги "эпохи Пири": "Ещё сравнительно недавно отличительной особенностью техники бега на длинные дистанции являлись прямое положение туловища и постановка ноги далеко впереди центра тяжести тела на пятку при сильно разогнутой голени. Такая техника считалась экономной. Действительно, бежать так легче, поскольку удлинение шага осуществляется незначительным усилием мышц, не ведущим к увеличению вертикальных колебаний. Однако, как показывает практика, результаты при такой технике бега улучшаются медленнее, чем при менее экономичной технике бега, когда удлинение шага достигается более энергичным отталкиванием, более высоким полётом и энергичным махом бедром свободной ноги, а постановка стопы производится на переднюю часть ..." "Выбрасывание голени далеко вперёд объясняется стремлением бегуна удлинить шаг с меньшей затратой сил. Однако при этом эффективность бега уменьшается в большей степени, чем экономятся силы. При чрезмерном выбрасывании голени нога ставится распрямленной с пятки и испытывает сильный удар о землю. При этом тормозные силы проявляются резче и их действие длится дольше. Движение замедляется, бег в целом становится менее плавным и эластичным. Эластичность бега уменьшается и при постановке ноги плоско, т. е. сразу на всю стопу. В этом случае стопа в момент приземления производит шлепающий звук, а тело испытывает резкое сотрясение."
Kostafey: castor пишет: Стало ли это возможным с появленем современных... Дык во многом, конечно! Название соответствующее - "Modern" :). Haile пишет: (Уже приводил эту цитату, повторяюсь). Из книги "эпохи Пири": Пири не читал - да, я редкостный лентяй :)) Но, похоже идея в том же. Только в книге автор уже поставил свои знаки "+" и "-" напротив соответствующей графы, а я еще нет. Кстати, все приведенные контраргументы могут оспариваться.
BarSeg: Haile пишет: эффективность бега уменьшается в большей степени, чем экономятся силы. Зачот!
Александр Поддубный: Уважаемый друзья, хочется сказать, что у каждого техника бега индивидуальна. А если вы чувствуете что бегаете неправильно, просто выполняйте беговые и прыжковые упражнения, делайте "О.Ф.П." Так же хорошая техника бега придет с ускорениями, на различных отрезках... Ради любопытства изучил технику бега сильнейших бегунов, а именно: Тадесе, Гебреселаси, Бекеле, и попытался применить их на практике. Можно сказать получилось, только себя я чувствовал не комфортно. А после технике Тадесе, у меня вообще заболела шея. И все-таки своя техника куда лучше!!!
Igor: Александр Поддубный пишет: Ради любопытства изучил технику бега сильнейших бегунов, а именно: Тадесе, Гебреселаси, Бекеле, и попытался применить их на практике. Можно сказать получилось, только себя я чувствовал не комфортно. А после технике Тадесе, у меня вообще заболела шея.Сомневаюсь, что можно вот так, ради любопытства взять и перенять технику, над которой люди работали всю жизнь.
Carmero: Можно сказать, что если травм нет и результаты улучшаются, то привычную технику менять смысла нет. Как говорят компьютерщики: работает - не трогай. Но это, к сожалению, не мой случай...
sphinx: Igor пишет: Сомневаюсь, что можно вот так, ради любопытства взять и перенять технику, над которой люди работали всю жизнь Если у человека есть способности в танцах, то он легко сможет симитировать любую технику бега. Вот тольку удобной будет действительно одна, своя.
Igor: sphinx пишет: Если у человека есть способности в танцах, то он легко сможет симитировать любую технику бега.Что значит симитировать? Может спародировать? Получается, что любой танцор может задвинуть марафон за 2:04? А если нет, то толку от такой имитации.
sphinx: Igor пишет: Получается, что любой танцор может задвинуть марафон за 2:04? А если нет, то толку от такой имитации. Я этот пример дал, чтобы показать, что перенять какую-то технику бега, для некоторых способных людей, не сложно. Но к сожалению, техника бега не является главным фактором в достижении результата. На крупных соревнованиях, можно увидеть бегущих довольно резво людей с ужасной техникой, но они бегут так весь марафон и показывают неплохие результаты.
Александр Поддубный: Не нужно никого пародировать. Надо знать!!! У каждого своя техника бега!!! Другой вопрос, как ее довести до совершенства...
С. Петрович: Александр Поддубный пишет: Не нужно никого пародировать. Надо знать!!! надо знать свой потолок и ни в коем случае не пытаться прыгнуть выше головы. естественно, потолок зависит от того, что дала природа. с возрастом понижается. а дубовой техникой его можно лишь опустить до плинтуса. ну и, что радует, техника бега - это не техника прыжков способом фосбюри. с корявой технологией бега, можно, как верно пишет сфинкс, передвигаться весьма и весьма резво
Tngf: С. Петрович пишет: а дубовой техникой его можно лишь опустить до плинтуса. Примеры не приведете? Месяца 2 назад почитал тему - решил учиться бегать правильно, в итоге бег превратился в какое-то мучение, когда отслеживаешь каждое свое движение. Подозреваю, что сейчас бегаю совсем "неправильно", ибо почему-то стали сильно уставать мышцы задней поверхности бедра(или мб лишь одна из них - полусухожильная, тонкая или двуглавая бедренная). Примерно через час после бега(когда мышцы начинают "остывать") - мне с трудом даются передвижения из-за странных болей в этой области(благо это все длится не слишком долго). Болит только правая нога, она же у меня и является толчковой.
С. Петрович: Tngf пишет: Примеры не приведете? пример - вся история спорта Tngf пишет: Месяца 2 назад почитал тему а какую тему? случайно не о ци-беге? я вот на днях тоже ощущал небольшой дискомфорт в ЗПБ, пытаясь голенями изобразить движение "колеса" . наверное, что-то не так делал.
Александр Поддубный: Tngf,С.Петрович, я думаю проблемы со здоровьем у вас не связаны с плохой техникой бега. Причина в чем-то другом...
3W: Месяца 2 назад почитал тему - решил учиться бегать правильно правильная техника бега хорошо Но без грамотно поставленного тренировочного процесса она- "Ничто". Вам нужен тренер
влад: Tngf пишет: через час после бега(когда мышцы начинают "остывать") - мне с трудом даются передвижения Думаю,что с техникой бега это не связано.Хотелось бы узнать, как проходит тренировочный процесс ?
Bladerunner: Александр Поддубный пишет: Уважаемый друзья, хочется сказать, что у каждого техника бега индивидуальна. А если вы чувствуете что бегаете неправильно, просто выполняйте беговые и прыжковые упражнения... Я бы даже добавил, что у каждого индивидуума техника бега постоянно изменяется... в зависимости как от внешних условий (напр. покрытие, ландшафт), так и физического состояния на конкретный момент))). Правда меняется приэтом не в лучшую сторону... А может я и не прав. Как-то кто-то говорил мне (давно было дело), что на утомлении организм начинает сам искать для себя самый оптимальный вариант движений. Не знаю... А вот по поводу спец. бег. и прыжк. упр-ний, мое мнение - да, их надо делать регулярно, даже не привязывая их к самооценке собственой техники, просто делать, и напрасно, имхо, считать их лишними и для "как бы спортсменов".
Tngf: влад пишет: Хотелось бы узнать, как проходит тренировочный процесс 10 минут дома разминаюсь, потом 300-400м иду до начала трассы, у старта снова 10 минут разминаюсь. Потом 1-15-1-20 бег.
влад: Tngf я хочу сказать,что выполняя длительно какие-либо упражнения организм сам начинает оптимизировать движения и технику выполнения подстраивать под конкретное состояние человека.Возможно боль это реакция на травму,которая при беге не заметна.Сам обращал внимание на то,что при беге боль иногда уходит,после возвращается.Это может продолжатся довольно долго,пока само не рассосётся.Согласен с А. Поддубным - спец.упражнения надо делать постоянно.Тренируются именно те мышцы,задействованные при беге.Причём тренируются акцентировано.Попробуйте поделать эти упражнения несколько занятий подряд после бега и сразу почувствуете разницу.Делайте растяжки после бега.
Petek: влад пишет: Возможно боль это реакция на травму,которая при беге не заметна. Сам обращал внимание на то,что при беге боль иногда уходит,после возвращается. боль при беге указывает на то, что надо изменить технику бега и только. а уходит она когда организм сам начинает ненавязчиво что-то менять... а возвращается когда мы пытаемся ему в этом мешать.
влад: Tngf а в обычном состоянии какие ощущения?Возможно это надрыв ЗПБ.Что ещё делаете,кроме бега?Tngf пишет: Полностью совпадает с разминкой в рукопашке:)В спец.упражнениях нет какого-то особого "откровения".Всё дело в пропорциях и деталях-как всегда.Но то что это помогает,однозначно.Можно порекомендовать как отдельное занятие в переходный период,а также поклонникам ци-бега.
Tngf: влад пишет: Tngf а в обычном состоянии какие ощущения?Возможно это надрыв ЗПБ.Что ещё делаете,кроме бега? В обычном состоянии ничего не беспокоит. Сейчас практически никаких других физ. нагрузок(кроме ОФП) из-за занятости. Гематомы нет, поэтому скорее всего растяжение.
влад: Tngf если это растяжение,то лучше не бегать.
Igor: Сегодня обратил внимание на то, что пятка на правом кроссовке у меня истерта значительно сильней чем левая (на двух парах обуви). У всех так? Может у меня типа одна нога толчковая, а второй я приземляюсь на пятку, поддерживая в основном собственный вес? Или просто одна нога сильней? А может у меня "каличная" техника бега? Поделитесь, пожалуйста своими соображениями.
sphinx: Летом, когда рассматривал внимательно свою обувь в связи с травмой ноги, обнаружил, что на левый ноге наружный край пятки как буд-то срезан. А правой абсолютно целый. Начал изучать все имеющиеся фотографии. Нашел несколько снимков на которых хорошо видно, что правая нога двигается паралельно линии проекции центра тяжести и ставится плашмя. А левая нога двигается по дуге - пересекает проекцию линии тяжести и ставится как бы на линию по которой двигается правая нога. В результате она касается поверхности под углом, сначало наружный край ноги.
Igor: sphinx пишет: Летом, когда рассматривал внимательно свою обувь в связи с травмой ноги, обнаружил, что на левый ноге наружный край пятки как буд-то срезан. А правой абсолютно целый. Интересно. А Вы правша? Если это нормально, то у левшей, наверное, должна больше истираться пятка на правой ноге.
Kern: Несиметричность техники может быть по нескольким причинам. Кстати, очень мощный фактор, влияющий на это - искривление позвоночника. Проверьте себя на его наличие - возможно, вы найдете ответ на свой вопрос.
sphinx: Igor пишет: А Вы правша Трудно сказать, на руки переученный левша. Толчковой раньше была правая, после травмы на правой ноге, толчковой стала левая, в этом году опять правая стала приоритетной. В общем, я легко меняю приоритеты и у рук и у ног. Igor пишет: Если это нормально, то у левшей, наверное, должна больше истираться пятка на правой ноге Это не нормально. Это недостатки в технике бега. Надо над этим работать.
Igor: Kern пишет: Кстати, очень мощный фактор, влияющий на это - искривление позвоночника. Как я понимаю, позвоночник должен быть искревлен в сторону, а такого у меня точно не наблюдается.
Igor: sphinx пишет: Это не нормально. Это недостатки в технике бега. Надо над этим работать. Кошмар. А как узнать, правая нога должна работать как левая, или левая - как правая? Какая из них "бежит" более нормально?
sphinx: Igor пишет: позвоночник должен быть искревлен в сторону, а такого у меня точно не наблюдается А самому это сложно заметить, только когда уже будет явное искривление. А как узнать, правая нога должна работать как левая, или левая - как правая Сначало надо определиться с различиями - найти их. Потом понять почему именно это так происходит. А там уже будет видно, какая из них неправильно работает. Но скорее всего, та нога на которой обувь более всего изношена неправильно работает.
Igor: sphinx пишет: Нашел несколько снимков на которых хорошо видно, что правая нога двигается паралельно линии проекции центра тяжести и ставится плашмя. А левая нога двигается по дуге - пересекает проекцию линии тяжести и ставится как бы на линию по которой двигается правая нога. В результате она касается поверхности под углом, сначало наружный край ноги. sphinx пишет: Но скорее всего, та нога на которой обувь более всего изношена неправильно работает. Нестыковочка. Обе ноги не могут двигаться "паралельно линии проекции центра тяжести". Следовательно, правая нога должна двигаться по дуге как левая и обе пятки должны истираться. По крайней мере, в Вашем случае все выглядит так. Не замечал, что бегу как-то криво. Правда, раньше было ощущение, что одна нога значительно сильней, чем вторая. Особенно чувствовалось это на подъемах. Тогда ещё думал, что если бы вторая нога была такой же сильной, как и первая, то летал бы как самолёт!
sphinx: Igor пишет: Нестыковочка. Обе ноги не могут двигаться "паралельно линии проекции центра тяжести". Почему же? Наглядный и явный тому пример это так называемая "морская походка". При беге, для избежания боковых раскачиваний, ступни ног должны ставиться паралельно линии проекции центра тяжести на расстоянии 5-10 см. У меня же получалось что ступни ног шли по одной линии (если смотреть по следам). Я этому радовался - получалась идеальная техника. Но это достигалось за счет того, что одна нога слишком заносилась во внутрь. Igor пишет: Не замечал, что бегу как-то криво А самому это сложно заметить, со стороны оно виднее.
Igor: sphinx пишет: Почему же? А... Понял, о чём Вы. Я просто подумал что Вы говорите о движении ноги по дуге в совершенно другой плоскости (вертикальной), а на самом деле имели в виду горизонтальную...... Интересная кибенема кинематика получается, есть над чем подумать... sphinx пишет: А самому это сложно заметить, со стороны оно виднее. Мда... Если вдруг кто-то скажет: "Смотрите - калека побежал", постараюсь на забыть спросить, какая нога у меня движется не так?
Vlad: Igor Не знаю причин неравномерного износа кроссовок как то: - непропорциональное развитие мышц - старая травма, приведшаю к изменениям суставов (опять же непропрциональность) - неравномерная длина ног (все та же непропорциональность :) ) - различия в длинне шага правой и левой ноги (опять же ... :) )
Andrew: На основании собственного недавнего опыта и собственных измерений написал статью: «Техника бега. Выбор кроссовок.» Мои эксперименты оказались случайными — я их не планировал специально. Однако полученные данные (соотношение скорости бега и пульса) позволяют делать достоверные выводы. Которые оказались революционными. Точнее, контрреволюционными! Когда есть возможность измерить экономичность бега (с помощью газоанализатора или, хотя бы, пульсометра), можно найти ответ на вопрос: "Какая техника эффективнее?". Можно понять, на пятку или на носок, можно понять, чаще или длиннее. Мои выводы: бег в кроссовках эффективнее бега босиком. Длинный шаг и низкая частота эффективнее короткого шага, высокой частоты, "постановки под себя", "не натыкания на пятку", "инерции", "работы силы тяжести" и "отсутствии сопротивления". Будет очень интересно развить тему. Может быть, кто-нибудь захочет сам побегать с пульсометром по беговой дорожке или по манежу/стадиону в поисках более низкого пульса или более высокой скорости.
Kostafey: Андрей, спасибо, статья шикарная! 5 баллов! Причем совпадает с моим ходом мыслей. По поводу выбора обуви. Опять-таки до последнего времени был сторонником гибкой подошвы. Отказаться пришлось не столько из-за эффективности, сколько необходимости сильной амортизации во время бега по асфальту. По поводу длины шага. Полностью поддерживаю. Большая длина шага - снижение общей нагрузки. По поводу "натыкания" на пятку. Это уже сложно описать, но при большой длине шага и изрядной скорости это "натыкание" полностью "съедается", происходит именно касание и перекат на носок. Что касается постановки ноги "под себя", либо выброса ее вперед. Вообще в начале пробежки часто экспериментирую с постановкой "под себя". Но на финише, это уже не получается, особенно если скорость на уровне. Бежать выбрасывая ногу вперед проще, кроме того, это обеспечивает большую длину шага. Опять-таки, нахожу естественный бег с постановкой ноги на носок красивым и грациозным, но менее эффективным. Да, коленки. Но с постановкой на носок тоже проблемы: ахиллы, надкостница. И то и другое, к слову, поддается тренировке. Колени тоже укрепляются и могут "переваривать" большие нагрузки (проверено на себе). Что касается осмысленных экспериментов с пульсометром. Вот теперь точно буду его для этих целей брать, хотя меня его показания, порой, просто пугают...
sphinx: Однако, когда вы надеваете более «дубовые» кроссовки, которые глушат все ощущения стопы, вы становитесь более быстрым и эффективным бегуном. Такие кроссовки — это костыли. Это технические приспособления — такие, как гидрокостюм для пловца, «лежак» для велосипедиста или парафин для лыжника. Эти костыли помогают вам бежать быстрее Вот блин, а пацаны то не знают, по прежнему устанавливают мировые рекорды в марафонках на тонкой и гибкой подошве. Но теперь то они еще более феноминальные результаты будут показывать. Попробуйте сами побегать с пульсометром по короткому промеренному отрезку. Установите себе максимальный пульс, с которым можно бежать (например, 150 уд/мин) и попробуйте, не вываливаясь за границы зоны, бежать максимально быстро. Я пробовал делать это много раз, и каждый раз побеждали наиболее инертные, наиболее растянутые и медлительные движения. Вот только соревнования проходят не на коротком отрезке и соревнуются не на фиксированном пульсе. Побеждает тот, кто быстрее преодолеет дистанцию, а какой у него при этом был пульс никого не интересует. Но я на каждой тренировке соотносил пульс со скоростью и могу сделать достоверные выводы о том, что «дубовая» техника позволяет на той же скорости бежать с пульсом на 5—15 уд/мин ниже, чем «естественная»А так ли это хорошо бежать на более низком пульсе? С точки зрения физики - масса, скорость и расстояние по условию одинаковы в обоих случаях. А значит развиваемая мощность и выделенная мышцами энергия также одинаковы. А это значит, что потребность в кислороде и выделение продуктов распада тоже одинаковы. Но в одном случае сердце делает меньше ударов и значит меньше прокачивает крови, которая меньше доставляет кислорода и меньше выводит продуктов распада. В итоге при такой, на первый взгляд более экономичной технике, организм быстрее закислится и мышцы просто встанут. Этот, вроде бы как парадокс, что на более высоком пульсе при той же скорости легче бежать, я неоднократно наблюдал на тренировках. Бывают у меня периоды, когда пульс вдруг уменьшается ударов на 10. Можно это назвать вхождением в форму. Бежать при этом длительные очень приятно. А вот делать скоростные отрезки не очень - чувствуется ограничение именно в мышцах. А когда форма теряется и пульс снова поднимается, делать скоростные отрезки одно удовольствие - пульс можно поднять ударов на 6-8 больше расчетного максимума и после тренировки никаких последствий в мышцах. В общем, Andrew, то что ты описываеш, это обман организма, которому он верит и отвечает на него более низким, чем надо пульсом.
sphinx: Kostafey пишет: По поводу длины шага. Полностью поддерживаю. Большая длина шага - снижение общей нагрузки. При большой длине шага отталкивание и приземление происходят на очень больших углах, что увеличивает нагрузку на суставы. Большая частота шагов снижает пиковую нагрузку на мышцы и улучшает отток лимфы вместе с продуктами распада.
Kostafey: sphinx пишет: Вот блин, а пацаны то не знают Возвращаюсь к своему вопросу. Т.е. вы считаете, что в обуви с мягкой подошвой возможно регулярное проведение тренировок на асфальте? sphinx пишет: С точки зрения физики - масса, скорость и расстояние по условию одинаковы в обоих случаях. А значит развиваемая мощность и выделенная мышцами энергия также одинаковы. Бег - очень сложная система. Уже при ходьбе у человека возникает порядка 200 степеней свободы. Где-то читал, что если бы человек ходил, совершая оптимальные движения, то вычислительные ресурсы мозга были бы задействованы на столько, что на обдумывание шага времени уходило бы больше, чем на сам шаг. Я к чему? Считаю, что в данном случае возможно повышение показателей (расстояния, скорости) без увеличения энергозатрат, а лишь за счет эффективности, т.е. техники. sphinx пишет: В общем, Andrew, то что ты описываеш, это обман организма, которому он верит и отвечает на него более низким, чем надо пульсом. В это фразе "он" это кто? Сердце? sphinx пишет: При большой длине шага отталкивание и приземление происходят на очень больших углах, что увеличивает нагрузку на суставы. Да, это, конечно, так (вернее, наоборот, меньших углах, если мы про колено). Тем не менее, требование мягко ставить стопу, пусть и на пятку никто не отменял. sphinx пишет: Большая частота шагов снижает пиковую нагрузку на мышцы Повторюсь, субъективно, большая амплитуда движений воспринимается легче (во всяком случае мной). Пиковая нагрузка - возрастает несомненно, а что касается суммарной - неизвестно. sphinx пишет: улучшает отток лимфы вместе с продуктами распада. Нога за фазу полета должна успевать расслабляться и отдыхать. Продолжительная фаза полета этому полностью этому способствует.
С. Петрович: sphinx пишет: С точки зрения физики - масса, скорость и расстояние по условию одинаковы в обоих случаях. А значит развиваемая мощность и выделенная мышцами энергия также одинаковы. А это значит, что потребность в кислороде и выделение продуктов распада тоже одинаковы. Но в одном случае сердце делает меньше ударов и значит меньше прокачивает крови, которая меньше доставляет кислорода и меньше выводит продуктов распада. В итоге при такой, на первый взгляд более экономичной технике, организм быстрее закислится и мышцы просто встанут. в этом месте, прошу прощения, как-то не согласен. тело (организм) - хитрая штука, венец эволюции. и если сердце стало биться реже, значит мышцы менее нуждаются в притоке свежей крови и выносе продуктов обмена. физика - вещь с массой допущений, выполнение работы бегуном - это не катание шаров по плоскости. в остальных местах спор вроде бы на равных. далее sphinx пишет: При большой длине шага отталкивание и приземление происходят на очень больших углах ребята ростом с гулливеров в стране лилипутов обсуждают длину шага. при этом имеют двухметровые ноги. то, что другим кажется длинным шагом, на самом деле, для них таки обычный шаг. никаких острых углов у них нет. иначе бы они просто не бежали. начитавшись постулатов из "ци-бега", они попытались искусственно стреножить себя коротким шагом, увеличив частоту до 180 раз/мин. и почувствовали явный дискомфорт. я не зря интересовался ростом апологета ци-бега. для каждого роста(читай, длины ног) есть своя оптимальная частота. неправильно всех подгонять под одинаковую в см длину шага и частоту. я задумывался над одним вопросом, но не знаю, как его решить. у каждого человека стабильное число венозных клапанов на длину ноги (как и совпадение числа шейных позвонков жирафа и воробья). одинаковая скорость венозного кровотока. сокращаясь, мышцы проталкивают кровь через вены. обратный ход невозможен из-за закрытых клапанов. в длинной ноге расстояние между клапанами больше. мне кажется, что в таком случае на набор крови в вену и ее проталкивание вверх под воздействием импульсного сокращения мышцы нужно больше времени. и для длинного бегуна более подходит техника с длинным и редким шагом . с этой точки зрения бегуны невысокого роста и веса на длинные дистанции эффективнее, чем высокие бегуны. но правильно ли это??? я путано изложил свое мнение, айм сорри, но где-то тут точно упало зерно истины. только его надо увидеть
Ihori: С. Петрович пишет: начитавшись постулатов из "ци-бега", они попытались искусственно стреножить себя коротким шагом Начитался, но видать, дочитал не до конца. Шаг удлинняется, но только за счет выноса ноги назад. А вперед нога ставится под центром тяжести корпуса или даже сзади за ним. Это как раз и помогает избежать упоминаемых тут острых углов, нагрузки на суставы и излишней работы четырехглавых мышц. Достигается, да, короткими стреноженными шагами вначале. Требует значительного времени. А когда появится ощущение динамического баланса, - подъемами пяток вверх и постепенным наклоном прямого корпуса вперед. Стопы должны ощущаться как свободны шарниры, и только. Поясница - чем прямее, тем лучше. При этом наклон корпуса вперед уравновешивается растянутым шагом с проносом назад. Стопы ставятся очень плавно, несмотря на высокую частоту шага. Ну и еще - свой таз следует ощущать как обычный бельевой таз, доверху залитый водой. И задача - в движении мысленно эту воду не расплескать. Если форма ломается - а она будет ломаться после некоей продолжительности бега -, то лучше остановиться, расслабиться, собраться и опять начать все сначала. И будет вам быстрый, ненапряжный джоггинг, и долгое счастье.
BarSeg: Сносив три пары различных Gel-Enduro, могу добавить свои пять копеек: Эту модель кроссовок никак нельзя назвать "дубовой", подошва очень гибкая, особенно у неновых, разношенных кроссовок. Кроме того, это одна из самых легких внедорожных моделей. Кстати, в профиль обе модели (Найк и Асикс) выглядят почти одинаково (толщина подошвы по всей длине). А что касается техники - в ветке про СБУ висит кинограмма Бекеле, и я лично при всем усердии не нашел там ни одного кадра, свидетельствующего в пользу концепций Ци-бега (постановка под ЦТ, бег на носке, "падение" так называемое или наклон вперед)
yola: дети абсолютно все движения выполняют хуже А вот и нет! сосут младенцы намного лучше, чем взрослые - легко догадаться, почему. поставленная естественная техника бега» превращается в балет — красиво, но неэффективно Andrew, я видел демонстрацию в твоем исполнении - ИМХО, твоя "дубовая" техника гораздо больше соответствует тому, что я бы назвал естественным, и более того, она очень похожа на то, что изображают картинки Ци и Dr.Romanov ;-) Все просто: "естественная" техника - это то, под что заточена наша биомеханика, у всех быстрых бегунов есть одни и те же основные признаки, позволяющие отличить их. "Поставленная" техника часто несет в себе лишние движения или напряжение мышц, которые отнюдь не способствуют продвижению вперед - а энергию жрут... Однако, когда вы надеваете более «дубовые» кроссовки, которые глушат все ощущения стопы, вы становитесь более быстрым и эффективным бегуном Сам-то понял, что написал? ну вот... по такой логике надо бегать в японских деревянных сандалиях гэта ;-) Поэтому учись бегать, это никогда не поздно и никому не лишне. Если, например, все (ну, почти все) быстрые бегуны бегут с какой-то частотой шагов, значит, эта частота обеспечивает оптимальное соотношение "затраты-выпуск", и делать по-другому - все равно что пытаться улучшить раскладку клавиатуры пишущей машинки.
sphinx: С. Петрович пишет: тело (организм) - хитрая штука, венец эволюции. и если сердце стало биться реже, значит мышцы менее нуждаются в притоке свежей крови и выносе продуктов обмена Может быть и венец, но не идеальный и не всегда оптимальный. В регулировании частоты пульса используются несколько независимых друг от друга источников импульсов. Это обеспечивает большую надежность его работы. В самом сердце есть свой собственный источник импульсов. Поэтому на частоту сердечных сокращений влияет много, порой неожиданных факторов. Но, что несомненно, так это то, что недостаток кислорода в крови не приводит к росту ЧСС. Это легко проверить - задержите дыхание и контролируйте при этом пульс. С уменьшением кислорода в крови пульс не будет расти. Он может даже немного уменьшится. А вот раздражение конечностей ног, увеличение частоты движение ногами как раз приводит к увеличению ЧСС, что и доказал Андрей своими наблюдениями. Kostafey пишет: sphinx пишет: цитата: улучшает отток лимфы вместе с продуктами распада. Нога за фазу полета должна успевать расслабляться и отдыхать. Продолжительная фаза полета этому полностью этому способствует. Лимфа двигается только сокращениями мышц. Чем чаще эти сокращения, тем больше скорость лимфотока.
С. Петрович: согласен, думаю, что не просто раздражение мышц ног приводит к увеличению частоты сс, а любые упражнения, связанные со значительными энергетическими затратами. при этом проявляется некоторая инерционность механизма компенсации. сначала затраты энергии, а потом усиление кровотока, но не наоборот. и чем более интенсивно начинается расходоваться энергия, тем скорее развивается реакция компенсации.
BarSeg: sphinx пишет: что несомненно, так это то, что недостаток кислорода в крови не приводит к росту ЧСС Также несомненно, что рост рН приводит к росту ЧСС. sphinx пишет: А вот раздражение конечностей ног, увеличение частоты движение ногами Попробуйте быстро-быстро шевелить пальцами ног, на сколько удастся увеличить ЧСС? ИМХО, метаболическая регуляция все же первична.
Kostafey: yola пишет: и делать по-другому - все равно что пытаться улучшить раскладку клавиатуры пишущей машинки. Плохой пример. В 1873 году Кристофер Скоулз изобрел первую печатную машинку. Но она имела следующий недостаток: если человек на ней печатал достаточно быстро, то литеры сталкивались и машинку клинило. Решение этой проблемы было следующим: создана клавиатура, которая заставляла машинисток работать медленнее. И как вы думаете что это за раскладка? Правильно — QWERTY. Поздравляю — все мы используем раскладку, которая была создана, чтоб печатать МЕДЛЕННЕЕ… Просто все привыкли.
Erokhin: Kostafey пишет: хотя меня его показания, порой, просто пугают... А ты поменьше мой пульс спрашивай...
Haile: Andrew пишет: Однако, когда вы надеваете более «дубовые» кроссовки, которые глушат все ощущения стопы, вы становитесь более быстрым и эффективным бегуном. А как кроссовки Nike Free и Asics Enduro IV отличаются по весу и подошве? Кажется в этом деле так. Если резина упругая и плотная, то и более быстрая. Но она и более тяжёлая, чем мягкая и рыхлая резина. С одной стороны чем толще слой "быстрой" резины (в разумных пределах), тем обувь должна быть быстрей. А с другой стороны это ведёт к увеличению веса обуви и увеличению мышечных затрат при передвижении. Интересно, а влияют ли характеристики резины подошвы, амортизаторов кроссовок на их скорость или первичен в этом деле вес используемой резины и прочих амортизаторов? Длинный шаг и низкая частота эффективнее короткого шага, высокой частоты, "постановки под себя", "не натыкания на пятку", "инерции", "работы силы тяжести" и "отсутствии сопротивления". Естественное эфективней исскуственного. Более высокая скорость просит соответствующего шага и при ней не так страшна постановка стопы чуть дальше от центра тяжести. Потому что тело быстрей сдвигается вперёд. А стопа при беге по ровному должна ставится так, как удобнее для толчка. А разве "перекат с пятки" удобен, ведь бег это не ходьба. Но с другой стороны против индивидуальной анатомии не попрёш.
Andrew: Сейчас отвечу по порядку и допишу примечания к статье :) Вот блин, а пацаны то не знают, по прежнему устанавливают мировые рекорды в марафонках на тонкой и гибкой подошве. Но теперь то они еще более феноминальные результаты будут показывать. Марафонки зачастую имеют достаточно негибкую подошву. И особенно негибкую подошву имеют шиповки, в которых все бегают. Тонкий слой резины под ногой, гибкость, мягкость - это все несвязанные понятия. С точки зрения физики - масса, скорость и расстояние по условию одинаковы в обоих случаях. А значит развиваемая мощность и выделенная мышцами энергия также одинаковы. Нет. КПД разный - это и есть техника. В общем, Andrew, то что ты описываеш, это обман организма, которому он верит и отвечает на него более низким, чем надо пульсом. Вполне логично, что чем выше производство энергии организмом, тем выше пульс. Вы призвали на помощь всю метафизику, чтобы не согласиться с очевидным выводом. Сносив три пары различных Gel-Enduro, могу добавить свои пять копеек: Я сносил четыре пары! ;-) (И покупал их, в общем, от безысходности - не мог найти ничего лучше) Andrew, я видел демонстрацию в твоем исполнении - ИМХО, твоя "дубовая" техника гораздо больше соответствует тому, что я бы назвал естественным Не могу поспорить, со стороны себя не видел. Но, возможно, демонстрация была плохой и избыточной. Сам-то понял, что написал? ну вот... по такой логике надо бегать в японских деревянных сандалиях гэта ;-) Я позволил себе несколько преувеличений в статье. В частности, после Nike Free любая обувь кажется дубовой. (Настолько, что даже собственная оказывается менее гибкой, чем собственная же стопа в Nike Free :-) ----- При большой длине шага отталкивание и приземление происходят на очень больших углах, что увеличивает нагрузку на суставы. Отмечу, что в своей статье я не затрагивал ТРАВМОБЕЗОПАСНОСТЬ бега. Но замечу, что важны не только углы и расстояния, которые можно измерить по картинку, но и прилагаемая сила. Например, один человек может с силой 100 кг "ухнуться" на переднюю ногу. А другой при этом просто поставит ногу на асфальт (сила = 5 кг), а реальная опора начнется позже, когда он уже начнет толкаться этой ногой. Повторюсь, субъективно, большая амплитуда движений воспринимается легче (во всяком случае мной). Да, кайф от расслабленного бега выше, чем от постоянной погони за собственным падающим вперед телом ;)
Kostafey: Haile пишет: А разве "перекат с пятки" удобен, ведь бег это не ходьба. Это зависит от того насколько далеко идет постановка ноги от центра тяжести. Действительно, если ставить под центром тяжести - удобнее на носок. Чем дальше выбрасывается нога вперед тем это становится менее удобным.
Andrew: Не в продолжение статьи, а просто так... 1. Сегодня стопы были болезненными. Хороший бег "не шел". Шаг сам собой сократился. Ногам стало полегче. Ногам вообще легче с коротким шагом бежать. Рискну предположить, что для ЗАЩИТЫ ОТ ТРАВМ короткий шаг правда лучше. Для Айронмена или 100 км он скорее всего неизбежен (пока ваши ноги тоже не стали железными ;) (Если смотреть на видео создателей Pose и Ци, то видна разница: Pose закрепощенный, а Ци расслабленный. Денни вообще очень расхлябанно бежит. Я верю, что он получает удовольствие от бега :-) Вот, вероятно, я был сегодня похож на Денни, только руками поменьше махал.) 2. Купил себе сегодня Asics Gel Cumulus. Пользуясь случаем, передаю привет магазину Japan Sport, предоставляющим уникальную возможность купить какие-либо Asics категории "амортизации", кроме Нимбуса. (То есть, Cumulus и Stratus.) Первые ощущения порадовали (получил то, что хотел; и обрадовался, что несколькими днями ранее примерно за те же деньги не взял Nike Pegasus 25). Есть некоторые сомнения насчет удобства носка и насчет долговечности носка, но сомнения пока только теоретические. Обещаю дать жесткую и беспристрастную оценку Асиксу (веру в который я ранее потерял целиком). Cumulus отстаивает честь фирмы =)
BarSeg: Andrew пишет: Cumulus отстаивает честь фирмы =) Cumulus рулит на 100%!!! Жаль, что спортмастер их больше не продает, да и вообще никто их не продает у нас в городе :( Из 2 пары кроссовок, которые по идее должны быть одинаковыми: Supernova Cushion и Cumulus 9 - последние гораздо приятнее
salsakid: sphinx пишет: При большой длине шага отталкивание и приземление происходят на очень больших углах, что увеличивает нагрузку на суставы. Большая частота шагов снижает пиковую нагрузку на мышцы и улучшает отток лимфы вместе с продуктами распада. Тоже самое пишет и одни тренер. Вот его статья про каденс и длину шага. Осторожно, много английских букв. Зато есть одна таблица\картинка: Частота-рост-время на марафоне. How Fast Are Your Feet? By Coach Brendon Downey from EnduranceCoach.com So how can you use the Cadence (leg turnover) feature to improve your running? Let’s take the marathon as an example. We know that top marathoners run with a cadence of around 90-96 (180-192 steps per minute), whereas most beginners will typically run at 78-82 (156-164 steps per minute). A lower cadence increases the risk that your legs run out of power before you reach the finish line. At any given pace a lower cadence means a longer stride. You need to generate closer to your best power each step and lift your body up further against gravity due to the longer required 'hang time'. So translating that to running a full marathon (typically 30000-40000 steps), a small change in cadence can make a HUGE difference. The longer stride is also going to increase your risk of injury. My rule of thumb is for first time marathoners to be at 86+ cadence at race speed (often around their typical training pace), three-hour marathoners to be 90+ and for those under two hours 45min to be 92+. So go out and see what your cadence is going to be at your expected event pace Drills that Increase Cadence We know that for runners to go faster they have to increase their cadence and their stride length. But we also know that runners can learn to run with a faster cadence if they train specifically and focus on cadence. In less experienced runners, a lower cadence is often caused by over striding, that is landing your feet too far ahead of yourself – this causes you to brake against your forward motion on each step, essentially working against yourself. The good news is that it’s an easy fix. Just have an experienced running coach take a look. A few simple drills can also help. Run some 50m strides and focus on leaning forward and landing on the middle of your foot (not on your heels). 5-6x50m strides after a warm up is a great way to set up a short run. Then during the remainder of your run focus on getting into the same body position and landing on your mid foot. Do this 2x per week for 6 weeks and you'll see huge changes. Another great drill is what I call the 'Butt Kick'. Simply stride out and focus on “fast feet” by lifting your ankles towards your butt. Deliberately driving your elbows back at a faster tempo is a good way to increase your cadence generally. When doing these drills keep your hips forward and avoid 'sinking' at the hips. Monitor Cadence Regularly If you are training for a marathon, choose a shorter event to test your cadence. A 10k run is ideal. Simply run with your RS800 on and see what your cadence is for each 2km/1mile segment (use the lap feature). Or if you have run a marathon before and you have a very good idea about your likely pace for your next one, do a shorter effort at your target race pace. By ensuring that your cadence is higher you will be increasing your chance of having the legs to bring home that last (hard) 8-10 km of the event. A higher cadence also lessens muscle damage in training and will enhance recovery. By monitoring your cadence during your marathon build-up, you can track this as you go. It’s therefore not a bad idea to have some shorter pieces at race pace even as early as 4 months out (one 5min run at race pace will be enough early on). Diversify Your Training A key culprit for killing your cadence is the long run - yes they make you more aerobically fit but if they are done at a cadence of 80 (or less) and you don't include enough other training at 90+, then they simply kill your leg speed and add to the problem. One solution is to include some faster efforts during a longer run (i.e. 200m at 5km pace using a cadence of 90+ say every 30min, using a higher cadence “Fast Feet”). Another way is to 'split' some of your long runs, that is, run some of it in the morning and some of it in the evening. You'll find that your cadence is generally higher in the later run than in the second half of a continuous long run. A treadmill run is also another great way to do this. You'll often find that you are less likely to over stride on a treadmill so you generally find yourself at a faster cadence especially if you use no gradient. Work on Stride Length Of course some more experienced runners already have good running cadence. In this case the key thing is to work on stride length by running more hills. I also like to alternate repetitions up steps and hill reps - it adds variety and forces you to run the steps two at a time. It’s also a good idea to use a shallower hill in preparation for flatter marathons. Typically for experienced runners it’s good to ensure that somewhere between 25-50% of total training time is focused on this. Ideally you do your greatest volume of specific strength work somewhere between 6-10 weeks out. If you have a naturally fast cadence then I think it’s okay to have the big weeks of this training closer to your event (6-8 weeks). Another way to work on leg strength is to do faster training when tired. You need to be really careful when and how you do this, because obviously if you get it wrong it can leave you flat or injured. A good rule of thumb is to always do this type of training carefully and monitor for signs of overtraining or injury. A common way is to split a long run into a morning and evening run - in the evening include hills or hill reps (this is not recommended for people with less than 3 years of run training). If you monitor your cadence while doing hills, make sure you are not killing your leg speed. If you find that you are, ensure that you do some work to counter that. I like to see runners do hill reps followed by 'fast feet' strides (see the example workout below). I.e. 6-10x1min Uphill ending HR is around top of 80-90% HRmax (Zone 4). Focus: Strong Leg Drive Typically cadence will be 80 or so Followed by 4x400m at 10k Pace (again ending HR should be around the top of 80-90% HRmax (Zone 4)). Focus: “Fast Feet” Look for cadence to be ABOVE desired Race Cadence To summarize, here is the quick guide to monitoring your cadence: Monitor cadence with the RS800 specifically at expected/desired event pace If it’s below ideal then work on increasing it by focusing on drills, speed work or “Fast Feet” running. If it’s above, work on getting stronger by focusing on hills, hill reps or good form running when tired/fatigued. Monitor during your actual event to save your legs for the last 8-10km Analyze your cadence after events to see if you need to do more specific leg speed or leg strength work. So just how fast are your feet when you run? Get out there and find out! Happy running!
домово: большая частота шага приводит к сокращению и абсолютному и относительному стадии расслаления мышц что приводик как раз к обраному эффекту - затруднению кровотока, мало кислорода, закисление и тд. Кстатит если посмотреть ветку Andrew-Erokhin там Andrew в найках обнаружил увеличение частоты шага при невозможости длинных прыжков обычных для него и как следствие повышение пульса аж на 10 плюс боли в мышцах... Имхо при напрыгивании "длинном" угол да больше в колене, но нагрузка идет не на сустав и не на мышцы, а на фасцию (пальпируется как упругая лента с внешней стороны бедра от колена и выше) - что собственно от природы и является ее функцией (упругой аммортизации без энергозатрат). Так что с мышцами при широком шаге ничего плохого также как и с суставом не будет. имхо организм наш невероятно совершеное устройство и попытки найти в нем грубые дефекты типа шире шаг и сразу суставам кранты мышц в ж.. выглядят наивными и неуважительными по отношению к Творцу
С. Петрович: в школе учили немецкий. так что заранее извините. тренер призывает работать над каденсом, применять специальные упражнения и тренировки. а между тем, от 4 часов (240 минут) на марафон до 3 часов н (180минут) на марафон вклад частоты следующий (для роста 180 см) с 87 до 91 - это соотношение равно 1.045. вклад длины шагов: с 41760 штук до 32760 штук - это соотношение равно 1.277. (длина шага при 4 часах 1.01 м, а при трех шагах 1м 29 см) мы видим ясно, что марафонец бежит быстрее практически не за счет увеличения частоты, а за счет увеличения длины шага. вот над длиной шага и нужно работать (и чтобы его кинематика не ломалась) с уважением, я. удачи на дорогах.
домово: помнится Salsakid выкладывал данные по своему прогрессу по скорости и частоте-длинне шага и помнится вроде бы весь прогресс за счет длинны был... но вот как целенаправленно тренировать длинну шага, интересно бы не просто общие слова а типа сделал столько-то того-то и шаг гарантирванно увеличился на столько-то, пусть хотя бы и не на протяжении всей дистанции... хотя вряд ли такие методики вообще существуют...
sphinx: домово пишет: большая частота шага приводит к сокращению и абсолютному и относительному стадии расслаления мышц что приводик как раз к обраному эффекту - затруднению кровотока, мало кислорода, закисление и тд Из собственного опыта сделал такие выводы: для каждого существует своя оптимальная мощность шага. При большой длине шага при толчке развивается большая мощность, чем при коротком. Грубо говоря при одной и той же скорости один за два свои шага выделяет столько же энергии сколько другой на один свой более длинный шаг. Но тот, который делает два шага, при каждом шаге развивает в два раза меньшую мощность при отталкивании. Так вот, видимо, есть оптимальная мощность, которую ноги могут развивать без заметного закисления мышц. Ухудшились условия бега (дорога пошла в верх или грунт стал более вязким), чтобы не превысить мощность толчка надо делать более короткие шаги. Естественно сразу падает скорость. Но, тот кто умеет работать на более высокой частоте шага, увеличив ее, смогут частично скомпенсировать это падение скорости. С этим я как-то столкнулся участвуя в не совсем правильном триатлоне - вел+плавание+бег. Сразу после плавания бежать по песку и вверх было очень тяжело и все на этом участке вставали. Я тоже вначале почувствовал, что мышцы ног встают колом, но потом интуитивно стал бежать короткими и частыми шагами. В результате заметно сократил отставание от лидеров. И теперь всегда, когда чувствую напряжение в ногах, сразу перехожу на более высокую частоту шагов.
sphinx: С. Петрович пишет: мы видим ясно, что марафонец бежит быстрее практически не за счет увеличения частоты, а за счет увеличения длины шага. Немного не так. Бежит он быстрее за счет роста силы ног, которая позволяет делать более мощные толчки и роста выносливости. Но реализовать свои более высокие физические возможности только увеличив длину шага невозможно. Есть физиологический предел длины шага, также как и частоты.
salsakid: домово пишет: помнится Salsakid выкладывал данные по своему прогрессу по скорости и частоте-длинне шага и помнится вроде бы весь прогресс за счет длинны был... домово , что-то помнится вам с точностью до наоборот. Это я писал, что при ступенчатом увеличении скорости (тест Конкони) увелич.скорости идет восновном за счет увеличения длинны шага... Действительно, веду статистику по частоте шага уже давно... И пытаюсь поднять ее до 85-90. За неск.лет частота выросла с 78-80 до 85 на всех дистанциях от 10 до марафона. И если посмотреть дистанции 15К за 2008-2009 г., в 2008г (Пушкин-СПб) бежал за 1.00.27 на частоте 85 и длине шага 143см, а в 2009г бежал уже за 59.39 на частоте 89(!), а длине шага практически такой же 140см. Вот такая статистика...
Andrew: Действительно, веду статистику по частоте шага уже давно... Шагомера у меня, но тоже было бы интересно смотреть, когда и с какой длинной шага я бежал Помню, весной пытался считать во время темпового бега в манеже (3.50/км), выходила частота максимум 160-165/мин (казалось уже слишком часто), длина шага получалась чуть больше 160 см. Но, конечно, нужно собирать статистику с соревнований и сравнивать.
домово: х-м-м-м, а чью частоту надо умножить или поделить на 2? Andrew пишет: (3.50/км), выходила частота максимум 160-165/мин...длина шага получалась чуть больше 160 см. salsakid пишет: бежал за 1.00.27 на частоте 85 и длине шага 143см
Andrew: у меня - частота шагов обеими ногами в минуту :) у Димы частота шагов той ноги, к которой прикреплен датчик =)
Ihori: salsakid пишет: 15К за 2008-2009 г., в 2008г (Пушкин-СПб) бежал за 1.00.27 на частоте 85 и длине шага 143см, а в 2009г бежал уже за 59.39 на частоте 89(!), а длине шага практически такой же 140см Все верно. Люблю, когда все сходится. В 2009 за одну минуту уже пробегал на 2*(89*1.40 - 85*1.43) = 6.1 м больше. И если скорость в 2008 была практически 4.00/км, то в 2009 уже 4*(1/(1+0.0061) = 3.98/км На 15-шке в 2009 время получается 3.98*15= 59.7 или 59 мин. 42 сек. Разница в 3 сек. за счет округления
sphinx: salsakid пишет: И пытаюсь поднять ее до 85-90. За неск.лет частота выросла с 78-80 до 85 Andrew пишет: во время темпового бега в манеже (3.50/км), выходила частота максимум 160-165/мин Летом бегал по лесу с инерционным датчиком скорости. В среднем каденс получался 85-87, при темпе 4:40-5:10. Зафиксированный максимум был 102 - бежал ускорение с горочки (темп 3:16).
Igor: Мне, вот кажется, что на длину шага влияет также соотношение веса туловища и ног. Тяжелые ноги имеют большую инерцию и позволяют увеличить шаг при легком туловище. У человека с плотным туловищем и худыми ногами шаг будет короче. Может я и ошибаюсь. У кого какое мнение?
sphinx: Igor пишет: на длину шага влияет также соотношение веса туловища и ног Как будем проверять? Расчлененка?
Igor: sphinx пишет: Как будем проверять? Расчлененка? А что если попробовать сначала просто пробежать отмерянную дистанцию. Затем, в том же темпе, но с утяжелителями на ногах. А потом без утяжелителей, но с рюкзачком в несколько кг. Можно еще и с утяжелителями, и с рюкзаком. Если я прав, то наибольшая длина шага получится при беге с утяжелителями на ногах, а наименьшая - с рюкзаком на плечах. У меня нет технических возможностей для таких экспериментов. Если кто-то проделает, то возможно, получим пищу для размышлений. В крайнем случае, действительно можно выбрать нескольких бегунов с различной комплекцией и известной частотой шага, расчленить и взвесить. Кто готов пожертвовать собой ради науки? Есть добровольцы?
С. Петрович: Igor пишет: Если я прав, то наибольшая длина шага получится при беге с утяжелителями на ногах это, кажется, чапай решает задачи с маятниками. а победитель бим-марафона сергей миронов имеет вес сконцентрированный в районе корпуса - хранилище внушительных легких. и под ним худенькие отчаянно быстрые неутомимые длинные ножки. я обратил внимание на его африканский стиль бега.
salsakid: Igor пишет: А что если попробовать сначала просто пробежать отмерянную дистанцию. Затем, в том же темпе, но с утяжелителями на ногах. А потом без утяжелителей, но с рюкзачком в несколько кг. Можно еще и с утяжелителями, и с рюкзаком. Если я прав, то наибольшая длина шага получится при беге с утяжелителями на ногах, а наименьшая - с рюкзаком на плечах. У меня нет технических возможностей для таких экспериментов. Если кто-то проделает, то возможно, получим пищу для размышлений. Идея интересная. Думаю, что смогу провести такой эксперимент как-нибудь. У меня только утяжелителей на ноги нет. Но это дело поправимо.
Bladerunner: У вас на сайте есть книжка "Тренировка в марафонском беге: научный подход". В ней имеется глава "Техника бега и энергостоимость". Вот небольшая выдержка из нее: "Техника бега выходит за рамки данной работы, однако нижеследующие характеристики техники бега марафонцев следует все же упомянуть: -избегать вертикальных колебаний тела; -уменьшать «тормозящее» действие стопы в фазе касания с поверхностью; -следить за тем, чтобы движения рук были максимально плавными; -избегать сокращения неработающих или минимально задействованных мышц; -не допускать чрезмерно длинных беговых шагов и беговых шагов с низкой частотой."
Chapay: С. Петрович пишет: это, кажется, чапай решает задачи с маятниками на данный момент таких задача не было, но могу заверить, что период маятника от массы груза не зависит T~(l/g)1/2 g- уск. своб.падения, l- длина. Другое дело грузик на пружинке T~(m/k)1/2, к - жёсткость пружинки ("сила ног"), m - масса. Т.е. если бежать расслабленно (не напрягая "пружинок"), то выгодно иметь длинные ноги для большей длины шага. Ну а если напряжённо, то ..... теория говорит, что для длины шага - это вредно Мой прогноз насчёт опыта: - и рюкзак и утяжелители сделают шаги короче, т.к. усталость доконает. Но вначале утяжелители, скорее всего, "помогут" (заставят) сделать шаг подлиннее П.С. Сначала поторопился написать, и перепутал период с частотой
shtudi: Масс-инерционные характеристики ОЧЕНЬ влияют на соотношение длина/частота шагов, причем ведущий фактор именно частота. Эксперименты с утяжелителями уже проводили зарубежные исследователи. Самый интересный вывод, который приходилось встречать в подобных исследованиях – зависимость экономичности бега от окружности голени.
С. Петрович: Chapay пишет: рюкзак и утяжелители сделают шаги короче вспомнилась легенда о древних олимпийцах, которые прыгали в длину, раскручивая для улучшения результата гантельки. один из товарищей даже перелетел через яму с песком и сломал лодыжку, бедняга. а это возможно в случае прыжка на 17 метров. кажется так.
BarSeg: shtudi пишет: зависимость экономичности бега от окружности голени. Как тут не помянуть Селуянова - который утверждал, пусть и бездоказательно, что камбаловидная - это КПД в беге
Chapay: Ну если мою фразу целиком привести, то всё сходится Chapay пишет: Но вначале утяжелители, скорее всего, "помогут" (заставят) сделать шаг подлиннее
shtudi: BarSeg пишет: Как тут не помянуть Селуянова - который утверждал, пусть и бездоказательно, что камбаловидная - это КПД в беге Да, только что будет с экономичностью, если накачать по- селуяновски свои конечности. Получается, что одно улучшаем ( потребление О2), а другое ухудшаем ( экономичность). Кто-нибудь видел кенийца с накачанными ногами. Ссылочка для тех кого интересует биомеханика бега : http://books.google.com.ua/books?id=fkx2m_5fjyIC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false
salsakid: shtudi пишет: Самый интересный вывод, который приходилось встречать в подобных исследованиях – зависимость экономичности бега от окружности голени. Да... О какой экономичности можно говорить, если у меня окружность голени 44 см ? Видимо издержки занятия футболом в детстве. Даже на графике, что выше шкала на 38 см заканчивается. Забавно, что после занятии бегом в теч.5 лет. "футбольное" бедро немного похудело, а вот голень нет. И похоже не собирается... Еще частота шага зависит от толщины подошвы и веса кроссовка. При беге в Адидас Cushioning (толстая подошва) частота ниже чем в более тонких и легких полумарафонках Ад.Темпо. Недавно делал похожие работы в этих разных кроссовках. - в толстых Aд.Cushioning частота каденс = 84-85 - в легких Адидас Темпо каденс был = 85-86.
shtudi: salsakid пишет: у меня окружность голени 44 см Круто. Многие качки обзавидовались бы. В школьные годы я сильно комплексовал по поводу худых икр и в течении 2-3 лет отчаянно пытался их накачать. Результат =0 , не растут они у меня, хоть тресни. Теперь, поучается, что радоваться надо. Есть ещё один интересный момент. При увеличении скорости бега > 5 мин/км, внутренняя работа на “болтание ногами” начинает превышать внешнюю. В спринте до 80% энергии тратится на разгон и торможение маховой ноги. Но почему - то никто специально не тренирует “маховую выносливость”. Есть над чем подумать.
ROM: salsakid пишет: О какой экономичности можно говорить, если у меня окружность голени 44 см ? Когда занимался атлетизмом, то бедро было 56-58 см, сейчас 49-50, а голень как шея 35-36 см.
Wladimir: shtudi пишет: Кто-нибудь видел кенийца с накачанными ногами.
Forrest: Bladerunner пишет: У вас на сайте есть книжка "Тренировка в марафонском беге: научный подход". А если не секрет где на сайте есть книжки?
Wladimir: http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D0%B2+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B5:+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8 называется - погуглить:) потом поиграться с урлом и найти еще:)
С. Петрович: насчет кенийцев с накачанными ногами. а ведь действительно. мой аналитический мозг предлагает простое объяснение: в каменном веке африканцам, гоняющим добычу по саванне, икроножные мышцы были не нужны, и вообще никакие мышцы, практически. мешали бы антилоп догонять. следовательно, бег на выносливость и толстые ноги - в филейной ли части или в голени - не совместимы. от таким от простым жизненным наблюдением вовы и штуди без использования теории колебаний и минуя промежуточные вычисления мы получаем простую рекомендацию, РОМ, не надо качать ноги, голодать полезнее для результата. хотя с точки зрения косметолога, оно конечно, толстота ног привлекательности мужчине в глазах дам добавляет. одно дело загнать антилопу до смерти, а другое, надо же еще добычу и домой принести, на своем на горбу. а оно с хлипкими ногами несподручно. тут вот мощные ноги и дадут фору тоненьким. приходит гость, на спине козерог... И дамы выбирают кавалеров. диалектика.
Vlad: Forrest пишет: А если не секрет где на сайте есть книжки? У меня в DOC-е есть, скажи куда выслать. Незаметно так подобралась приличная библиотека, сам даже удивиллся :)
Bladerunner: Forrest пишет: А если не секрет где на сайте есть книжки? Где-то здесь - http://www.irc-club.ru/faq/
Юрич: Футболом не занимался, но ради интереса замерил голень - 42см, наверное действительно излишество, но может для лыж и + (бедро 57-58см)
Kostafey: sphinx пишет: Есть физиологический предел длины шага, также как и частоты. Но фактическая длина шага так же далека до теоретически достижимого физиологического предела как далека средняя марафонская скорость до максимальной скорости на 100-метровке! Igor пишет: Мне, вот кажется, что на длину шага влияет также соотношение веса туловища и ног. Тяжелые ноги имеют большую инерцию и позволяют увеличить шаг при легком туловище. У человека с плотным туловищем и худыми ногами шаг будет короче. Может я и ошибаюсь. У кого какое мнение? В десятку! У меня ноги весьма тяжелые по отношению к туловищу, это довольно явно выражено (многие уже подмечали). Посему я, по всей видимости, так форсированно и отстаиваю точку зрения, согласно которой повышение длины шага = субъективно становится легче бежать + возможно увеличивается КПД.
salsakid: Как раз сегодня читал свежий пост на блоге Joe Friel-а на тему увеличения скорости и работе над частотой и длиной шага. Довольно интересная статья... Переводить все нет возможности. Вот лишь некоторый перевод того, что пишет Friel: Биомеханически только два параметра влияют на скорость: длина шага и каденс. Самые быстрые бегуны в мире - кенийцы - имеют и большую длину шага и высокий каденс. Начать улучшать свою эффективность бега можно через увеличение каденса. Как это сделать? Если подсчитать каденс кенийцев во время ТВ трансляции, то увидим, что их каденс равен 94-98 (можно посчитать шаги правой ноги 20 сек. и умножить потом на 3). При этом кенийцы бегут на каденсе 94-98 даже при беге на длинные дистанции, включая марафон. (Правда, когда я считал Хайле на Берлинском марафоне, у меня получалось его каденс был 90 на последних км. Сорри, это было примечание мое. .:)). Другие обычно бегут на каденсе 90-94. Таким образом, единственный путь для этих других "низкокаденсных" бегунов обогнать кенийцев - увеличить длину шага. А это неэффективно, т.к. влечет за собой дополнительные вертикальные колебания. А посколько финишная линия находится в горизонтальной плоскости, то вертикальные колебания - это лишняя трата энергии. Уменьшение вертикальных колебаний за счет более высокого каденса также означает меньшее время контакта с землей. А это значит бежать быстрее. Пока нога стоит на земле - вы никуда не движетесь. Это как "якорь". Далее Фриел дает полезные советы как улучшить каденс и длину шага за счет упражнений (ускорения с горки, прыжковая работа и т.д.). Чтобы не натыкаться на пятку, нужно держать маховую ногу чуть согутой в колене. Когда мы "тормозим" пяткой - нога выпрямлена в колене. Элита бежит с, практически, одинаковым каденсом и быстро и медленно. Ну и т.д. Здесь весть текст: Running Faster There’s a good chance you can lower your running times by simply refining your running skills. Speed skill is so important to running that I have the athletes I coach do drills and other skill-enhancing workouts every week throughout the year. The skills that need mastering are simple and few. Biomechanically, there are only two things you can do to run faster. You can run with a faster cadence or you can run with a longer stride. The fastest runners in the world, such as the Kenyans, do both of these. The place for you to start in improving your running efficiency is with cadence. Let’s examine how you can do that. The next time you go to a race or watch one on TV check the cadence of a few select elite runners. To do this count every time a runner’s right foot strikes the road for 20 seconds and then multiply by three. The Kenyans are running at a cadence of 94 to 98 even late in a long race such as a marathon. The others generally have a cadence of 90 to 94. So the only way these lower-cadence runners can keep up with the Kenyans is to lengthen their strides. That’s inefficient because it produces a bit of vertical oscillation. They bounce up and down just a slight bit too much. And since the finish line is in a horizontal plane, energy expended vertically is mostly wasted. Count your cadence the next time you are out for a run. If you’re like most age group triathletes it will be in the range of 76 to 86. And the slower an age grouper runs the lower their cadence becomes. Elite runners tend to keep their cadence about the same even when running slowly. They’ve trained their nervous systems to fire at a set rate which isn’t appreciably altered by pace. Besides reducing vertical oscillation, running with a higher cadence means the foot spends less time in contact with the ground. That means running faster. Until your foot comes off the ground you aren’t going any place. It’s like an anchor. So let’s work the other direction now – from foot contact time back up the chain to cadence – to see how we can improve your running times. To minimize foot contact time you need to reduce the angle at which your foot comes in contact with the road surface. If you land on the heel with your toes pointing skyward at about a 30-degree angle, which is common for slower runners, it will take a relatively long time for the foot to be lowered to the pavement and then to rock forward and finally come off the ground at the toes. This will take only a few more milliseconds than had you put your foot down flat on the pavement and then toed off. But those extra milliseconds for each footstrike add up by the finish line. It’s alright to have a slight heel-first contact with the road. But it should be so slight that someone you’re running at would not be able to see the bottoms of your shoes. You can check this for yourself by having that person shoot a video of you running at the camera. Do you see black soles? If so, you have an exaggerated heel strike. Minimizing it will speed you up. How can you learn to minimize heel strike? Or, to put it another way, what causes you to land on your heel with your toes high off the ground? The answer to this latter question has to do with your knee. The only way to land on your heel is to lock, or nearly lock, your knee out straight. This is what you would do if you were running fast and trying to stop abruptly. You would straighten your knee and land on your heel. So running this way is like running with the brakes on. No wonder it slows you down. The fastest way to experience flat-footed running is to run with your shoes off. Shoes with their often thick, rubber heels seem to be saying to us, “land here.” As soon as you take them off you’re back to the way our ancient ancestors ran on the grassy plains of Africa. We’re also running the way the Kenyan kids learn to run – without shoes. I have the triathletes I coach do a drill called “strides” almost every week in the Base period. If they can do this without shoes, all the better. Often they can’t because snow and cold weather in a winter Base period make this impractical. But whenever they can they are encouraged to do this drill shoeless. This may be on a treadmill during the winter. Another option is to do this drill in “water walkers” – light, slipper-like shoes that fit snugly around the foot and are designed for the beach. (Be careful at first not to do a lot of barefoot running initially as you may well develop tender tendons as your feet and legs adapt.) The strides drill is simple. Go to a park or other grassy area that has a very slight downhill grade of about one percent for 150 yards or so. Warm-up for 10 to 15 minutes. Then take off your shoes (or put on the water walkers) and run down the hill for 20 seconds. Do this six to eight times in a session. This should be a fairly fast run, but you could go much faster. In other words, hold back just a little bit. Focus on a flat-footed landing with the knee slightly bent. Count every time your right foot strikes the ground. Your goal is 30 to 32. That’s a cadence of 90 to 96. Don’t try to go above 96. Note a landmark where you completed the 20-second stride. If you start at the same spot for each stride, during the workout, as you warm up even more, you’ll finish farther down the course indicating that your stride is also getting longer since cadence remains steady. You’re now running like a Kenyan. Now for the hard part of the drill – at least for most type-A triathletes: Turn and walk back to the start point. Fatigue is the enemy of skill development. Walking will make sure you aren’t fatiguing as the workout proceeds. As your fitness improves you can insert drills into the walking portions. Start by doing skips as you did when you were a kid. Do 50 total skips on the recovery. This will further ingrain the flat-foot, slightly knee-bent landing. Later in the Base period do these skips for height. How high can you skip? Skipping for height builds power in your legs which in turn increases stride length – without even trying. When out for your normal Base training runs occasionally check your cadence. Try to raise it by two or three RPM. This will feel awkward at first, as if you are running with baby steps. And your heart rate will probably rise even though you aren’t going any faster. It will take a while for your nervous system to adapt to a higher cadence. During this time you may seem to be going the wrong direction. That’s common and necessary if you are to eventually run faster as your body adapts. Hang in there.
Kostafey: Мде-е-е. Все теоретические изыскания против меня. Может я реально неправ? Впрочем, практика - критерий истины! Посмотрим на результаты Снегобега. Буду форсировать длину шага. Если темп будет 3:40 и выше значит в моей точке зрения хоть какой-то смысл но есть.
Andrew: And your heart rate will probably rise even though you aren’t going any faster. It will take a while for your nervous system to adapt to a higher cadence. During this time you may seem to be going the wrong direction. В точности про меня :) Пока нога стоит на земле - вы никуда не движетесь. Это как "якорь". А вот это - неправда! Центр массы тела движется вперед во время опоры. (Интересно, кстати, было бы замерить скорость движения центра массы тела в каждый момент бегового шага и "хорошего" и "плохого" бегуна, посмотреть, кто когда тормозит) Или можно, к примеру, тазобедренный сустав принять за центр и мерить его скорость движения. К примеру, на беговой дорожке можно смотреть отклонения этого центра от "базовой точки" (в целом при беге на дорожке мы находимся на одном месте). Вероятно, чем лучше техника, тем более равномерное продвижение вперед в любой момент времени. (Как и на машине, на расход топлива влияет прежде всего то, как часто мы нажимаем на тормоз, а не то, в каком диапазоне оборотов проходит основная работа.) (И, поскольку мы исследуем бег, а не велоспорт, то пренебрежем сопротивлением ветра, когда проводим аналогии с автомобилем ;) P.S. Кроме того, время опоры нужно считать не как абсолютно время, проведенное на опоре за время одного шага, а как отношение времени опоры к общему времени бегового шага. А здесь уже отнюдь не факт, что время опоры в коротком шаге будет меньше, чем время опоры в длинном шаге.
Haile: salsakid пишет: Уменьшение вертикальных колебаний за счет более высокого каденса также означает меньшее время контакта с землей. А это значит бежать быстрее. Пока нога стоит на земле - вы никуда не движетесь. Это как "якорь". Andrew пишет: Вероятно, чем лучше техника, тем более равномерное продвижение вперед в любой момент времени. Чрезмерно длинный шаг, даже если он проводится правильно, не может значительно ускорить движение, поскольку полет в воздухе всегда, и особенно во второй фазе, медленнее движения вовремя отталкивания и непосредственно после него.
Chapay: Не пойму зачем так всё усложнять? Все учили физику? - Так вот во время полёта сила тяжести нас тянет вниз и мы за время Т (время полёта) опустимся на расстояние Н=gt^2/2, где g - уск. своб. падения. Длина шага связана с временем полёт очень просто L=Vгор.Т. Работа, кот. совершит сила тяжести (и которую мы должны компенсировать, чтобы не упасть на асфальт:) ) A=mgH=mg2(L/Vгор.)2/2. Что мы видим? 1. Масса - чем она меньше, тем лучше. (Правда тут нужно учесть то, о чём говорит Haile . Если быть таким же лёгким, как воланчик в бадминтоне, то в полёте мы, действительно будем заметно замедляться ). 2. Парадокс - чем длиннее шаг (при одинаковой скорости), тем тяжелее!!! Т.е. "прыгать" - неэкономично! 3. Частота w=1/Т. Поэтому, выражая работу, через частоту мы получим A~1/w2. Т.е. чем чаще, тем экономичнее. (Поэтому человек и ходит, а не бегает Т->0 w->бесконечность) Т.е. каденс (частота) и длина шага - суть одно и тоже, но с противоположным влиянием на экономичность (при одинаковой скорости). Если взять двух бегунов, бегущих с одинаковой скоростью, и измерить их каденсы и длину шага, то Lw=const. Если отличие будет, то тот у которого Lw меньше, сильнее тормозит (сильнее замедляет скорость при приземлении). - Тем самым у него добавляется общее время на один шаг за счёт торможения-разгона в гор. направлении и уменьшается каденс. Остаётся понять, что нужно сделать, чтобы меньше тормозить свою гор. скорость. - Прежде всего это правильная постановка стопы, а длина шага и каденс могут влиять только на эту самую постановку, а напрямую от них НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ!!!
shtudi: Подходя к вопросу техники бега с механистической точки зрения нужно не забывать, что тело человека это не материальная точка. Центр масс во время движения постоянно меняет своё положение относительно центра тяжести в состоянии покоя. Если вычислять работу на перемещение центра масс, считая его неподвижным, то нужно учитывать и работу на перемещение конечностей. Чем выше частота шагов, тем больше суммарная “холостая “ работа ног. Это явление проще всего наблюдать на велотренажере, где можно отдельно контролировать крутящий момент (развиваемое ногами усилие) и каденс.
taurus: Стайер, конечно, гораздо меньше.
taurus: Chapay пишет: 2. Парадокс - чем длиннее шаг (при одинаковой скорости), тем тяжелее!!! Т.е. "прыгать" - неэкономично! Ты посчитал энергию на шаг. А шагов-то на дистанции получится меньше. На самом деле, такой рассчет даст const от длины шага, если считать по всей дистнации.
Chapay: Да, действительно на шаг. Но кол-во шагов будет обратно пропорционально длине шага, а энергия ~ L2. Так что, всё равно, неэкономично.
Chapay: shtudi пишет: Подходя к вопросу техники бега с механистической точки зрения нужно не забывать, что тело человека это не материальная точка. Ну понятно, человек может потратить кучу энергии и вообще не сдвигаясь с места. Конечно, полную теорию не так просто нарисовать. Но принято двигаться от более простых моделей, чтобы не наводить "тень на плетень" на элементраном уровне. Пост выше (про длину шага) - как раз такой пример. Т.е. выясняется, что для экономичности нужно сводить к минимуму фазу полёта. (Если исходить из модели мат. точки). Далее, действительно, нужно рассматривать движение конечностей (ног, как наиболее подвижных и массивных частей) и разбираться с их кинематикой и динамикой.
shtudi: taurus пишет: Когда-то читал, что на "перемещение конечностей" спринтер тратит 60% энергии Аж 80 % http://msuathletics.ru/articles/sprint_sovr.html taurus пишет: Стайер, конечно, гораздо меньше. Но не менее 50%.
yola: shtudi пишет: нужно учитывать и работу на перемещение конечностей. Чем выше частота шагов, тем больше суммарная “холостая “ работа ног братцы, я не очень силен в физике, но работа ног при беге не "холостая"! да и рук тоже - попробуйте прибинтовать руки к туловищу и так бежать ;-)
taurus:
taurus: Правда, это для "быстрых" стайеров, 3'/км. А для нашего брата существенно меньше.
salsakid: yola пишет: да и рук тоже - попробуйте прибинтовать руки к туловищу и так бежать ;-) Да, без рук плохо... Нарушается равновесие. Активное движение рук дает возможность компенсировать вращение таза во время бега.
shtudi: yola пишет: братцы, я не очень силен в физике, но работа ног при беге не "холостая"! да и рук тоже - попробуйте прибинтовать руки к туловищу и так бежать ;-) Работа “холостая” – в том смысле, что совершается только против сил тяжести и инерции самой ноги. Во время отталкивания добавляется еще и вес тела. Строго говоря, маховая нога, конечно, не является лишней , т.к. вносит свой вклад и в реакцию опоры толчковой ноги, тем самым заставляет опорную ногу развивать большее усилие, а значит и мощность.
С. Петрович: хотелось бы поверить алгебру гармонией. то есть в природе должно быть так: то, что связано с бОльшим расходом энергии, уже давно вымерло - много миллионов лет назад. волки же преодолевают сотни километров трусцой. это к вопросу экономичности ходьбы. кенгуру хлебом не корми, дай попрыгать вволю, по нескольку часов, со скоростью автомобиля, и не задыхаются же, а прыжки, блин, по метров восемь-десять. и какие неэкономичные . но кажется мне, что бег - это не сумма заученных позиций. где-то в душе зреет аналогия бега прыжкам кенгуру. там у него накопителем энергии мощный хвост выступает, а у человека, может быть, с одной стороны, гасящая постановку стопы на опору подпруживаемая нога, с другой стороны, мах свободной ноги еще остается.
Andrew: Мне кажется, физика не поможет расчету оптимальной длины шага. Формула ответит, что "длиннее - лучше" или "чаще - лучше", но в любом случае будет какая-то граница, после которой увеличение частоты или длины будет излишним.
домово: Chapay пишет: Т.е. выясняется, что для экономичности нужно сводить к минимуму фазу полёта. (Если исходить из модели мат. точки). ) нет, это неверно. За счет упругости (жилы, сухожилия, фасции, гибгость костей стопы, упругость статически напряженной мышцы) большая часть "подпрыгиваний" упругое - грубо говоря без расхода энергии. Это хорошо видно на примере параолимпийца ампутанта, бегающего на "рессорах" вместо голеностопа, прыжки огромные в вертикальной плоскости, тем неменее бежит быстрее многих обычных спортсменов. Это конечно крайний случай, но отчетливо показыввет что при наличии упругостей в биомеханике человека то что сокращение стадии полета = повышение экономичности НЕОЧЕВИДНО, во всяком случае нужны формулы с учетом упругостей!
yola: С. Петрович пишет: но кажется мне, что бег - это не сумма заученных позиций. где-то в душе зреет аналогия бега прыжкам кенгуру Не влезая к экзотику типа брахиации (перемещения, качаясь на руках, как гиббоны), поспорю по поводу прыжков. Прыжки совершаются с двух ног на две ноги, это способ перемещения кенгуру, некоторых грызунов, мелких птиц (а также лягушек и блох - с приземлением на все конечности). Человек же ходит и бегает, оба способа передвижения связаны с чередованием симметричных (право/лево) движений, бег в широком смысле отличается фазой полета, в более узком (в отличие от трусцы) - преобладанием фазы полета. то, что связано с бОльшим расходом энергии, уже давно вымерло - много миллионов лет назад +1! Железная логика - не учите рыбу плавать ;-) волки же преодолевают сотни километров трусцой По всей видимости, речь идет о рыси (согласованное движение разноименных передних и задних конечностей) или кентере (одна разноименная пара передней-задней конечностей движутся согласованно, другая пара со сдвигом по фазе) Ни рысь, ни кентер человеку не подходят - они требуют 4 конечностей ("Маугли" исключаем). Так что ничего, кроме бега для быстрого перемещения нет ;-) Что касается "заученных позиций", то все просто: та самая эволюция в результате естественного отбора перестала быть ведущим фактором давным-давно... Так что теперь потомство есть даже у тех, кто и ходить-то толком не может, не то что бегать ;-) Так что приходится учиться бегать, глядя на тех, у кого этот двигательный навык хорошо сохранился.
Ihori: yola пишет: Ни рысь, ни кентер человеку не подходят - они требуют 4 конечностей yola, а как же "попробуйте прибинтовать руки к туловищу и так бежать"? У человека получается тот же самый кентер, но упрощенный - руки выполняют только функцию баланса и закручивания позвоночника. А в итоге - руки помогают ногам.
yola: Не, не так: кентер (как любой другой аллюр, что собаки, что лошади) требует 4 конечностей для контакта с поверхностью. Кстати, и не кентер вовсе, а рысь - нет сдвига по фазе. У бегущего человека руки выполняют функцию балансира, с поверхностью не контактируют (во всяком случае, знакомая всем нам техника этого не предполагает ;-)
Chapay: домово пишет: то что сокращение стадии полета = повышение экономичности НЕОЧЕВИДНО, во всяком случае нужны формулы с учетом упругостей! В-принципе, да. Упругость влияет, но она даст просто коэффициент. (Какая-то часть энергии будет сохраняться за счёт упругости, а остальную всё-равно придётся затратить на "борьбу" с силой тяжести). Причём, чем больше будет амплитуда упругого сжатия, тем тем больше будет нелинейность силы упругого сжатия и она вряд ли будет в пользу упругого вклада. Т.е. фундаментально всё же формула верна. Хотя, конечно, упругость сама по себе добавляет экономичность при беге. (Есть правда одно "но". Если рассматривать упругую подошву, то кроме вертикальной упругости возникнет и горизонтальная -проскальзывания нет - тут нужно детально рассматривать процесс соприкосновения с поверхностью. А именно, при "втыкании" пяткой эта упругость как раз будет значительной и будет гасить гор. скорость, что, наооборот приведёт к доп. затратам энергии на последующий разгон. Возможно, тут как раз и всплывёт и техника постановки стопы и толщина и геометрия подошвы и ещё что-то). )
BV: Не там ищете. Эффективность движений человека нельзя рассчитать по физическим формулам, тут основной фактор - энергообразование. Без энергии ни какое движение выполнить невозможно. а чем интенсивнее движение, тем выше запросы к мощности энергообразующих систем, а чем мощнее система, тем меньше ее емкость, тоесть продолжительность работы. Поэтому в беге на длинные дистанции основным источником энергообразования является аэробная система, наименее мощная но наиболее емкая, следовательно и техника бега должна основываться не на мощных длинных шагах, а на более экономичных, тоесть более частых и менее мощных.
taurus:
taurus: Кстати говоря, меня всегда интересовало, как у животных формируется сдвиг фазы? У человека противофаза движения верхних и нижних конечностей поддерживается через контроль мозжечка. А если сдвиг фаз отличен от "пи", то как?
Andrew: Сегодня считал частоту шагов. Отмечу, что пульс изначально был высоковат. В начале бега 75-80 шагов одной ногой. При том, что шаг был коротким и частым для меня. Потом он даже еще чаще стал (и пульс вырос, но и, кажется, скорость тоже). То есть, можно легко делать вывод о том, что по системе Friel я отношусь к самым-самым медленным бегунам, если судить по частоте шагов. Я еще про зависимость от роста подумал. Рост Хайле Гебреселассие - 160 см. Мой - 185. Я в 1,15 раз больше. Мне кажется, логично, что для поддержания такой же скорости, как Хайле, я могу биомеханически делать такие же шаги, как Хайле, только частота будет ниже. (Можно еще мышку со слоном сравнить - для них ведь разная частота шагов оптимальна ;) Причем, поскольку мы говорим о "биомеханически одинаковых" шагах, то зависимость длины шага от роста должна быть не линейной, а возведенной в степень 0,5 (в формуле периода колебаний маятника длина берется квадратный корень от длины). Тогда для такого же бега моя частота должна быть на 7,5% ниже, а длина на 7,5% выше. Но все равно, если взять 90 шагов в минуту за эталон, мне придется делать 83 шага. Ну а еще, неплохо бы посмотреть, с какой частотой бегают кенийцы и эфиопы, когда их скорость не 24 км/ч, а 12 км/ч. (На скорости выше 20 км/ч у меня наверное тоже частота не такая уж и низкая ;) Утверждение об одинаковой частоте шагов для любой скорости мне кажется неверным. Как и, к примеру, "минимизировать время опоры и максимизировать время полета". Пока мы стоим на опоре, мы можем позволить себе двигаться горизонтально. Как только мы начинаем лететь, мы падаем вниз. Поэтому не "чем длиннее шаг, тем больше потери на вертикальные колебания", а, в общем-то, "чем больше время полета, тем больше потери на вертикальные колебания". Это в идеале - понятно, что мы можем сами создавать излишние колебания.
Vlad: В.П Куц "От новичка до мастера спорта" в главе "Советы бегунам на средние и длинные дистанции" все просто, доходчиво и убедительно (хотя без формул и не так доказательно :) ),но личный опыт ...
Chapay: Спасибо за источник. Скачать можно тут (В.П. Куц "От новичка до мастера спорта" 0.8 Мб PDF). Просто и доходчиво - да. А без формул меня не убедите (На самом деле, бог с ними, с формулами. Но хоть модель должна быть и понимание куда девается энергия при беге и где перекрыть утечку.) Про ненужные напряжения - это бесспорно и достаточно очевидно. Самый сложный момент - это постановка стопы. Куц предлагает ставить на носок, оговариваясь, что для бега "с носка" нужна недюжинная сила ног. Большинство из нас на такие подвиги неспособны. Я не видел также, чтобы марафон кто-то бежал с носка. В-принципе, понятно, что, приземляясь на пятку, мы разгибаем стопу и получается вертикальный ненужный подъём. Но нога ведь шарнир! - Может, можно этот подъём компенсировать сгибанием в колене? Я этого не утверждаю. Я к тому, что всё-таки нужна модель и исходя из неё возможные варианты (как оставить центр тяжести в покое в верт. направлении). П.С. Не в тему, но уж больно хороша подборка книг на этом сайте!
домово: Chapay пишет: П.С. Не в тему, но уж больно хороша подборка книг на этом сайте! в книге амстронга ни слова по теме грамотного применения допинга гы-гы-гы, имхо поэтому книги амстронга это откровенная лапша на уши
yola: Andrew пишет: Рост Хайле Гебреселассие - 160 см. Мой - 185. Я в 1,15 раз больше
yola: любое сложное движение у птиц и млекопитающих требует мозжечка (не помню, есть ли мозжечок у крокодила). про сдвиг по фазе - не знаю...
Kostafey: Chapay пишет: Т.е. выясняется, что для экономичности нужно сводить к минимуму фазу полёта. Тогда я не понимаю зачем вообще бегать? Разве не ради погони за фазой полета собственно все тут и собрались? Чего? Нет, да? Гм. Досадно.
Chapay: Kostafey пишет: Разве не ради погони за фазой полета собственно все тут и собрались? А кто сказал, что нужно непременно экономить? Это, как в жизни, если экономить, например, электричество, то и до форума не доберёшься Но если "упереться" в экономичность, то тут даже дело не в этом. Вывод даёт модель, в кот. человек считается мат. точкой. Если движ. рук можно оставить "на потом", то без рассмотрения движения ног модель уж совсем груба и нет достаточных оснований считать, что сводить время полёта к нулю оптимально. Тут ведь такая штука вырисовается - время полёта минимально, но при заданной скорости придётся чаще переставлять ноги, а это, грубо, энергия "вращения" ~ J(1/T)2, где J - момент инерции ноги, а Т - время шага ~ времени полёта. ( На каждом шаге нужно остановить вращение ноги в одну сторону и придать ей вращение в другую, т.к. к сожалению, ноги - это не колёса ) Т.е. вырисовается формула, противоположная той, что была в первой модели. Вот оптимум и нужно искать и зависит он, в т.ч. от строения тела, кот. у каждого своё, плюс меняется при тренировках. Kostafey пишет: Досадно. Надеюсь, что вселил надежду, что с "полётами рано завязывать".
Andrew: Я поспрашивал в блоге у Joe Friel про частоту. Видимо, с вопросами перестарался :) http://www.trainingbible.com/joesblog/2009/12/running-faster.html Джо ответил кратко, но быстро: "Дофига вопросов. Если подвести итог, то все это - практические выводы из моей 30-летней работы с бегунами разных уровней". Сегодня, кстати, когда перебегал дорогу в коньковых лыжных ботинках :-), пришла в голову еще одна мысль. (В ботинках, к слову, голеностоп довольно неподвижным остается, т.е. мышцы голени не работают). Одна из особенностей частого бега - это слабая работа стопы. Примерно как в Ци "толкайтесь пятками" или как в Pose - pull up. 1. Чем больше работать стопой, тем выше вероятность проблем со стопой, ахиллами, надкостницей ;-) 2. Возможно, чем больше работать стопой, тем эффективнее будет бег. Как раз во время низкой частоты у икроножных есть время, чтобы поработать! Однако рекомендации "бежать высоко на стопе", "толкаться стопой" меня сильно напрягают :) Во-первых, здесь то же самое, что и "надо сильнее работать руками" - "а зачем? я что, полечу от этого?". Легкоатлетические тренеры вообще не особо изобретательны: "Чаще! Толкайся! Шире шаг! Работай руками! Высоко на стопе!". Так бы и сказали, что надо не по 5 мин/км бежать, а по 3 мин/км. А то им и чаще, и шире шаг нужен. Во-вторых, сильнее толкаться стопой - это явное предложение травмировать себе что-нибудь. Если Ци заботится как раз о том, чтобы не травмироваться, то здесь мышцы и сухожилия сразу начинают испытывать большую нагрузку. Мне даже боязно строить эксперименты с большей работой стопы (и без того стопа поломалась!)
Chapay: Насчёт травм и даже просто насчёт техники бега как таковой я ничего не скажу. Джо отослал к практическому опыту, Куц тоже даёт рекомендации, прежде всего, из опыта. Ну какой у меня опыт? Я просто делаю прикидки на грубых физ. моделях процесса бега. - Тут нет никакой магии. Закон сохранения энергии не обманешь. Пока я выявил 2 принципиальных причины утечек энергии - 1. неупругость при приземлении-толчке, 2. усилия по остановке-выносу вперёд ног. (Всякие ненужные движения и напряжения, например, плеч или махание ушами - это непринципиальные причины. Их легко устранить, а принц. устранить невозможно, но можно подумать как свести к минимуму).
Ihori: Chapay пишет: причины утечек энергии - 1. неупругость при приземлении-толчке Из физики как раз при упругом столкновении гасится энергия. На упругость.
Y-Ray: Ihori пишет: Из физики как раз при упругом столкновении гасится энергия. На упругость. Неверно. Это при неупругом столкновении происходит рассеяние энергии на деформацию (шарик из мёда, падающий на бесконечно упругую и бесконечно тяжёлую плоскость). А при упругом ударе (тот же шарик, но из резины), кинетическая энергия сначала переходит в энергию упругой деформации(сжатие), затем снова в кинетическую (отскок). Разумеется, с некоторыми потерями на внутреннее трение.
Chapay: Ответ Y-Ray очень обстоятелен и можно к нему ничего не добавлять Тут скрыта (для меня) пока природа (механизм) упругости. Кроме резиновой подошвы ( ) есть ещё связки-мышцы-волокна, кот. способны в-принципе, сжиматься-растягиваться. Возможно, я тут сейчас понесу полную ахинею, но я предполагаю, что мышцы - это некий механизм работающий на хим. реакциях, который передаёт усилия на связки, но и передающие волокна мокут быть эластичны (почему бы нет?). Не... Быстро мысль развить не удастся, а сейчас некогда. В-общем, кто может просветить по этому вопросу? Идея такова, что если работает мышца, против сжатия или для отталкивания, - неважно, то она использует хим. энергию (расходуются калории, что, в-общем, плохо - хотелось бы уменьшить эти расходы). Какая часть энергии может преобразоваться в упругость (растяжение связок и волокон)? Есть какие-то данные на этот счёт? Какова роль тренировки с этой точки зрения (упругости)?
yola: Chapay пишет: если работает мышца, против сжатия или для отталкивания Chapay, работающая мышца умеет сокращаться или уступать усилию, в обоих случаях работа на растяжение. На сжатие (противодействуя сжатию) мышца работать не умеет, может только пассивно амортизировать - например, когда ты сидишь на стуле, ягодичные мышцы выступают как упругая прокладка между поверхностью стула и костями таза ;-)
castor: Chapay пишет: против сжатия или для отталкивания, - неважно, то она использует хим. энергию Мышцы работают исключительно на сокращение. Чтобы прийти в исходное сосотояние, им нужно "расслабиться и подождать", пока другие мышцы или иное воздействие не совершат соответствующую работу. Для мышц ОДА всегда есть пара сгибатель-разгибатель (относительно сустава). Гладкие мышцы внутренних органов (например, желудка) умеют только сокращаться, а приходят в исходное состояние под действием давления в органах. Честно говоря, не знаю как работают межрёберные мышцы и диафрагма. За счёт эффекта маятника можно сберечь энергию, заставляя силу тяжести и инерцию работать на приведение мышцы в исходное состояние. Наверное, если напрячь пару сгибатель-разгибатель, то можно получить эффект упругости, за счёт собственной упругости мышц и сухожилий. Нет сокращения мышцы - нет работы и траты энергии (хотя само понятие "напрячь" предполагает некоторое сокращение и соответственно, расход энергии).
Chapay: yola пишет: может только пассивно амортизировать - например, когда ты сидишь на стуле, ягодичные мышцы выступают как упругая прокладка между поверхностью стула и костями таза ;-) Да уж, юморок, кхе-кхе.... Предлагаю оставить в покое слово "задница", особливо в сочетании с "пасиивной амортизацией", а то кто-то может подумать .... , что речь идёт уже не о технике бега, а о чём-то совсем другом .... (какой кошмар). Как я понимаю, эта самая "пассивная амортизация" и может давать какой-то вклад в общую упругость. Причём, понятно, что у напряжённых тканей (мышечное напряжение) она больше, чем у ненапряжённых. Тут вот хотелось бы понять насколько велик вклад этой упругости. Про это же пишет castor: Наверное, если напрячь пару сгибатель-разгибатель, то можно получить эффект упругости, за счёт собственной упругости мышц и сухожилий. castor пишет: За счёт эффекта маятника можно сберечь энергию, заставляя силу тяжести и инерцию работать на приведение мышцы в исходное состояние. Конечно же. Как часть энергии падения амортизируется за счёт упругости, так часть необходимого ускорения для изменения "направления вращения" ног обеспечивается этим эффектом. Кстати не только сила тяжести участвует. Часть, опять же, в упругости, а часть - за счёт работы мыщц. Кто для ЕГЭ задачи составляет? Благодатная почва - рассмотреть движения при беге. Потом программисты нарисовали бы модель ног и вводишь свои параметры - получаешь "правильную" картинку траектории и приводишь свои движения в соответствие с научной теорией А то бегаем как попало
домово: Если подпрыгивать вверх на месте с разной частотой (по метроному) и мерять ЧСС то можно вычислить процент упругости ! грубо говоря, мощность = (ЧСС-ЧСС_стоя_без_прыжков) * koeff = Частота_Метронома * ( работа_подъема_тела_на_высоту_прыжка - упругость) неизвестных два, koeff и упругость, т.е. имея два измерения можно составить систему уров и решить ее!
Chapay: домово пишет: Если подрыгивать вверх на месте с разной частотой и мерять ЧСС то можно вычислить процент упругости ! Как я понял в одном случае нужно прыгать, исключив упругий вклад (т.е. прыгнул - остановился (замер) - снова прыгнул), а в другом - "упруго" - т.е. прыг-прыг (без "замирания"). Тогда из отношения частот и значений ЧСС процент упругости, вроде, вылазит. Хорошая мысль
Chapay: домово пишет: неизвестных два, koeff и упругость, т.е. имея два измерения можно составить систему уров и решить ее! можно и так, но при этом придётся точно измерять высоту.
домово: высоту прыжка можно установить так - например подрыгиваем и касаемся потолка вытянутой рукой :-) метроном - есть програмки! надо поискать в гугле! Попробовал, вполне реально, но навык нужен, так как при подрыгивании мозг должен контролить одновременно высоту прыжка и частоту, но вполне реально, танцуют же люди под музыку! мощность = (ЧСС-ЧСС_стоя_без_прыжков) * koeff = Частота_Метронома * ( работа_подъема_тела_на_высоту_прыжка - упругость)
yola: Chapay пишет: оставить в покое слово "задница" собственно, никто до тебя это слово и в рот-то не брал ;-) Потом программисты нарисовали бы модель ног и вводишь свои параметры - получаешь "правильную" картинку траектории имеется в виду модель сферического коня, редуцированного в материальную точку, в вакууме? скорее всего в результате "правильная траектория" окажется циклоидой, что так же далеко от бега, "как клятва от простого да" (с)А.С.Грин
домово: методика могла бы быть такой - в течении год (2х-3х) ведется запись кинематики ног испытуемого, результаты растут, видим что меняется в технике. Проводим экстраполяцию и путем СФП ускоряем тенденции. Но не совсем т.к. если опережающе попрет ССС то техника может и деградировать при росте результатов. Либо найти абсолюно рост-вес-жир-мышцы-сердце одинаковых бегунов но чтобы 1 бежал значительно быстрее второго. Провести анализ кинематики. Но мало реально. Короче видимо все что можно просто так взять уже взято и изложено в популярных бегунских книжках, дальнейший прогресс требует серьезных научных изысканий. Но их не будет, т.к. все бабки уйдет на постройку странных сооружений около гектара зачем-то подогретой травы на которой 22 мужика будут бесцельно пинать кусок кожи надутый воздухом.
Kostafey: домово пишет: на которой 22 мужика будут бесцельно пинать кусок кожи надутый воздухом. 5 баллов!
Chapay: yola пишет: что так же далеко от бега Каково твоё конструктивное предложение: "забить" на эту тему? По крайней мере удалось с ходу объяснить почему а). слишком длинный шаг (точнее говоря, большее время полёта) вреден для экономичности, б). почему слишком короткий шаг тоже вреден. Ну и появился некий оптимизм, чтобы покопать дальше. Так что, пока твой скепсис не разделяю. П.С. Хотя, конечно, насчёт расчётной траектории для перестановки ног ... - тут бОльшая доля шутки. Я надеялся, что это и так понятно.
Chapay: домово пишет: мощность = (ЧСС-ЧСС_стоя_без_прыжков) * koeff = Частота_Метронома * ( работа_подъема_тела_на_высоту_прыжка - упругость) koeff будет различен для разных людей. Исключать упругость как я предлагал, наверное, не совсем верно (там будут неконтролируемые движения по распрямлению после "неупругого" прыжка, кот. внесут погрешность в работу). Отсюда же следует, что неверно задерживать момент прыжка после приземления (будет неконтролируемое движение, да и напряжённая мышца сама по себе расходует энергию, а мы всё это не учтём). Т.к. нам нужно обеспечить, чтобы koeff оставался константой, то желательно, чтобы время отталкивания (или "общая деформация") не слишком сильно отличалось при разных высотах. Да и саму "деформацию" желательно сделать поменьше. Небольшое сгибание в коленях + стопа, наверное, можно считать приемлемым. Мне так до потолка не достать :), но идея понятна - можно, чтобы глаза оказывались на каком-то уровне.
Y-Ray: castor пишет: За счёт эффекта маятника можно сберечь энергию, заставляя силу тяжести и инерцию работать на приведение мышцы в исходное состояние. Насчёт маятника. Из элементарной механики известно, чтобы раскачать [физический] маятник с минимальными затратами энергии надо согласовать моменты поступления энергии по частоте и по фазе. К сожалению ногу нельзя рассматривать как физический маятник - нога не просто свободно болтается в точке подвеса, а совершает весьма сложное и не совсем колебательное движение. Плюс амплитуда очень большая. И момент инерции непостоянен из-за складывания. А вот руки - очень даже маятники. И резонансную частоту можно регулировать сгибанием-разгибанием в локтевом суставе. Поскольку руки и ноги во время бега не могут работать независимо и всегда работают ~сообща, руки можно рассматривать как опорный генератор для ног. Вероятно, одной из причин, почему человек с массивными мускулистыми руками никогда не побежит длинную дистанцию, в ~высоком темпе будет то, что намеренное увеличение частоты клебания рук выше резонансной частоты энергетически очень невыгодно. Руки нальются свинцом как у боксёра в финальном раунде. Вам когда-нибудь приходилось слышать от среднивиков, что на дистанции у них "отваливаются" руки? ; )
Chapay: Спасибо за пост Именно в таком ключе и хотелось бы общаться. Сразу много пищи для продуктивных рассуждений. Если позволите, я немного покомментирую и обозначу то, над чем сразу захотелось задуматься. Y-Ray пишет: И момент инерции непостоянен из-за складывания. Тут интересно рассмотреть зачем используется складывание, какова его роль? Ясно, что момент инерции уменьшается, соотв. угловая скорость увеличивается и нога оказывается впереди. Осталось распрямить и можно делать след. шаг. Получается, что для уменьшения времени полёта? Выигрыш от этого уже ясен, но на сгибание тоже что-то расходуется. Не здесь ли основной вклад в затраты на увеличение частоты? Про роль рук как опорного генератора не задумывался, а это очень похоже на правду. Особенно важно, видимо, для быстрого бега. - Дальше локтя не согнёшь (период для физ. маятника пропорционален корню из длины), - т.е. период колебаний имеет физический предел. Дальше, чтобы повысить частоту нужно уже напрягаться (сила тяжести помогает лишь до физ. предела). Если рука тяжёлая, то момент инерции ого-го и правда устанешь ими махать. Есть над чем подумать. Только времени пока нет... Зависаю до след. шага
домово: для примера, удельные энергозатраты на 1 км на некотрой V у Andrew выше чем у ROM (по O2). Первый вопрос - виновна в этом биохимия или биомеханика? Если биомеханика дает мизерный вклад то мы никуда не сдвинемся... Есть какие мнения? (то есть не слишком ли большие надежды на улучшение механики?)
Kostafey: домово пишет: Есть какие мнения? (то есть не слишком ли большие надежды на улучшение механики?) Я бы еще принял во внимание психологический фактор. Мотивация - великая штука. Продолжительная фаза полета при длительном беге стимулирует не сползать в трусцу. Дурой вопрос - развитие определенных групп мышц и связок. Ежели у человека развиты именно эти мышцы и подготовлены к ударным нагрузкам именно эти связки, то такая техника будет для него более эффективной. Не простой лучшей, а именно эффективной, т.е. менее энергетически затратной, с большим КПД. Теперь перемножьте это на возможные конфигурации организмов и станет понятно, что эта задача неразрешима для общего случая.
Chapay: Биохимия, конечно, может иметь решающее значение. Кто-то может "стрелять" на средних (без кислорода), у кого-то капилляров несть числа и сердце мощное, у кого-то лёгкие чистые как у младенца и т.п. Но биомеханика и биохимия - это две независимые переменные. Т.е. один и тот же бегун, например, начнёт захлёстывать голень побольше и получит прибавку, а другой, наоборот, начнёт "шаркать", сгиб в локтях и тот может влиять, как выясняется. Эффект можно получить прямо сразу же, а биохимия улучшается месяцами - годами, как я понимаю. Ну или, скажем, подтянуть пресс и ногу чуть сильнее тянуть - и скорость пойдёт нормально. Пресс тренируется гораздо быстрее, чем, скажем, повышается МПК или АнП. Кроме биохимии и непосредственно биомеханики есть ещё огромный резерв в просто умении расслаблять неиспользуемые мыщцы (это тоже относится к технике бега и биомеханика может навести на мысль что ещё можно расслаблять, кроме того что уже умеешь. Куц особо советует обратить внимание на расслабление мышц бедра в полёте и абсолютной расслабленности плеч).
Chapay: Kostafey пишет: что эта задача неразрешима для общего случая Речь не о том, чтобы навязать всем одинаковую технику бега. Пока хочется выяснить какие выигрыши можно получить от техники. Возможно, что они микроскопические и эффект не почуствуется из-за неготовности мышц-связок эффективно работать при смене техники. Пока мы не сделали никаких оценок и не сравнили с общими энерготратами при беге. Надо попытаться это сделать.
Kostafey: Хотелось бы написать что-то другое, что-то совсем противоположное, но объективность требует жертв, добровольцев, и непредвзятости. Так, на Снегобеге слил сам себе почти минуту перейдя на растянутый шаг (1-й этап - высокая частота, короткий шаг, 3-й этап - наоборот низкая частота, растянутый шаг). Еще один гвоздь в тело моей теории. Впрочем, нельзя снимать со счетов такие факторы как усталость и "разбитость" трассы (с каждым кругом она становилась все хуже и хуже). Кроме того, большой шаг требует устойчивой опоры и интенсивного отталкивания, что было сложно осуществить на таком покрытии. А вот бежать было легче (еще бы, ведь и темп был ниже).
Andrew: Хотелось бы написать что-то другое, что-то совсем противоположное, но объективность требует жертв, добровольцев, и непредвзятости. Конечно, результаты по кругам на Снегобеге сложно сравнивать... А я вот что скажу: я прочувствовал фразу Joe Friel по 30-летний опыт и частый шаг (а главное, что он работает с любителями - совсем другое дело, нежели слушать тренера профессионалов) и захотел еще раз внимательно прочитать и прочувствовать Ци-бег. Могу сказать, что, когда в прошлый раз перелистывал, обнаружил слова про положение таза. Как раз понял, что вся моя осанка кривая из-за того, что таз наклоняется вперед, а не держится горизонтально. Нужные мышцы не работают. А у него там еще и упражнения соответствующие есть. То есть, в любом случае найду полезные для себя выводы. И еще подумал, что короткий шаг для меня все-таки безопаснее, с ним можно больше и смелее тренироваться. Насчет результатов на соревнованиях: опять же, по 3 мин/км с низкой частотой особо не побежишь :) В общем, я пока нацелен снова перейти на территорию Ци, даже несмотря на то, что простое измерение пульса показывало неэффективность короткого шага. Хотя в Ци я нашел несколько элементов, которых не было в моем коротком шаге. И, прежде всего, отсутствие необходимости короткого шага :-)
Carmero: Andrew пишет: В общем, я пока нацелен снова перейти на территорию Ци, даже несмотря на то, что простое измерение пульса показывало неэффективность короткого шага. Хотя в Ци я нашел несколько элементов, которых не было в моем коротком шаге. И, прежде всего, отсутствие необходимости короткого шага :-) Весьма похвально. Будем рады видеть постоянным участником ветки "Ци-бег"! Только почему короткий шаг? Шаг зависит от величины наклона, и, соответственно, скорости бега...
Ihori: Andrew пишет: отсутствие необходимости короткого шага Тут гдавное - стопу ставить позади своего центра тяжести. И чем мягче, тем лучше. В этом и весь "короткий шаг". А сзади - поле неограниченное, насколько гибкости хватит. Я вот тут увлекся немного у себя на бульваре, начал тянуть ногу вперед больше, чем надо - так сразу на пояснице сказалось. Отбивается. Надо будет обратить внимание. А ведь сперва Andrew говорил, что Ци-бег - для инвалидов ? Но мудреет
Andrew: Собрал кучу своих беговых (и еще немножко лыжных и вело) фоток с 2002 года (тогда мне было 14 лет). Можно смотреть, как менялся я, как менялась техника бега. Можно отмечать, после каких тренировок происходили эти изменения и как они были связаны со спортивными результатами. http://fotki.yandex.ru/users/andrewkolpakov/album/85098/ А еще, когда смотришь на эти фотки, почему-то абстрактные рассуждения про "короткий шаг" или про "высокую частоту" отходят в сторону. Сразу становится видно, где бежишь лучше, а где хуже. И, в принципе, можно провести единый вектор и понять, как изменится техника бега в будущем (или как ее СЛЕДУЕТ изменять).
Andrew: Вот сравнение, приводящее к пониманию основных элементов Вряд ли кто-то скажет, что бег на верхних картинках эффективнее, чем на нижних
Andrew: И еще увлекательный момент: постановка без опоры На обеих картинках у меня передняя нога на земле, но опоры еще толком не возникло. Она возникнет только потом.
Kostafey: Andrew пишет: Вряд ли кто-то скажет, что бег на верхних картинках эффективнее, чем на нижних Скажет. Стало быть, я бегаю так же как ты в детстве. Очень ярко на первых 2-х левых видно. Занятно. Andrew пишет: передняя нога на земле, но опоры еще толком не возникло. Да. И это тоже интересный момент. Опора не есть некий толчок. Она возникает и нарастает по мере движения центра тяжести вперед. И, соответственно, таким же образом проецируется на стопу. Касание - пяткой, прокат - основной упор в центре стопы, докатываемся до носка - и уже идет толчок.
Aleks: как правильно бегать? так ничего и не понял :-(
Andrew: Еще интересный момент из лыж. Два дня назад ездил 3 км круг в Измайлове по 11 минут на пульсе 163. Старался делать акцент на длинный прокат и полный перенос массы тела с одной ноги на другую (люблю я так, метров по 10 или по 15 прокатываться :-). В тот раз лыжня была плотная, лыжа ерзала и получалось плохо. Со временем поймать технику не удавалось. Тогда я последний круг просто проехал, почаще и полегче толкаясь. Сегодня лыжня примерно такая же, я ехал так же, несильно толкаясь. В заключение проехал тот же круг 3 км за 11 минут на пульсе 147. Время предыдущее время тоже ясно чувствовал, что чем больше силы я вкладываю в отталкивание, тем выше пульс. За 18 км у меня ни разу пульс не поднялся выше 160 (хотя обычно на лыжах у меня просто не получается ехать на пульсе ниже 160 или, тем более, 150 :-), даже в горки спокойно ехал, часто и несильно толкаясь. Понимаю, что выводы из лыж на бег делать нельзя, но субъективно эффект был впечатляющим. Во всяком случае я сделал неплохой вывод для лыж )
Kostafey: Andrew пишет: Время предыдущее время тоже ясно чувствовал, что чем больше силы я вкладываю в отталкивание, тем выше пульс. На Andrew удобно, оказывается, эксперименты ставить. У него пульс - функция нагрузки. У меня пульс - функция без аргумента, стремящаяся к максимуму. Поэтому приходится ориентироваться по субъективным ощущениям. Хоть и эксперимент для лыж, думаю его можно применить и к бегу. Действительно, если акцентировать внимание на отталкивании, то бежать становится тяжелее. Кажется что эффективнее достигать той же скорости за счет акцентировании на мах ногой вперед. Особенно это заметно на скользком покрытии (навроде плотного снега).
Andrew: На Andrew удобно, оказывается, эксперименты ставить. У него пульс - функция нагрузки. Мне кажется, ты либо мало бегаешь с пульсометром, либо мало смотришь на его показатели. Либо твой пульсометр глючит и не дает тебе обрести "чувство пульса". Раньше я тоже думал, что пульс ведет себя иррационально, когда мерял его вручную. Все-таки твой пульс ДОЛЖЕН отражать кислородный запрос :)
Kostafey: Andrew пишет: Мне кажется, ты либо мало бегаешь с пульсометром, либо мало смотришь на его показатели. Либо твой пульсометр глючит и не дает тебе обрести "чувство пульса". Ты прав во всех случаях. Редко беру, если беру - редко смотрю. А если смотрю - мне его цифры ни о чем не говорят. Я могу 2 часа бежать на пульсе 170 и прекрасно себя чувствовать - значит все ok. А иной раз плохо себя чувствовать уже при 150. Значит просто не в форме, "не прет" а пульс как-то сам по себе. Не знаю, может со временем что-то изменится.
талеран: интересная глава из учебника Уткина click here
de_vicont: Извините, что вклиниваюсь в вашу беседу. И рейтинг на вашем сайте у меня "0". :) Хочу сказать, что складывается такое ощущение, что вы не так поняли позный метод бега, или ци-метод. Вы тут обсуждаете про "толчковую ногу", а они про это ни слова не говорят. Они говорят, про то что если представить палку, которая стоит перпендикулярно на земле, то на нее действует только сила притяжения. Если эту палку наклонить, то она приобретет ускорение, и чтобы она не упала, нужно подставить что-то. В беге это получается "нога". Соответственно, чем больше наклон тем больше скорость. Они в своих фильмах неоднократно фиксируют внимание на том, что не нужно толкаться от земли, а нужно ногу выносить вперед. И "pull up" это не толчок, а подъем ноги!!! PS: Если есть энтузиазисты еще можно посмотреть ролики по постановке технике бега от кроссфитеров у них на сайте (кроссфит.ком). Там это более подробно объясняется.
Haile: de_vicont Обоснованно ли бежать не используя при этом энергию толчка? Кажется такой стиль (методом независимого подъёма ног) ведёт к самозатуханию темпа бега, независимо от наклона тела. Потом сам толчок облегчает подъём бедра противоположной ноги. Использовать силу притяжения при беге это верный ход. Особенно при встречном ветре. В общем все инновации на беговом поприще хороши в меру.
BarSeg: Haile пишет: Обоснованно ли бежать не используя при этом энергию толчка? Бежать не используя энергию толчка вообще невозможно. Фазы полёта не получится Впрочем, идти без фазы полета не используя энергию толчка невозможно тоже
талеран: de_vicont пишет de_vicont пишет: Если эту палку наклонить, то она приобретет ускорение Так и при классическом понимании техники бега есть этот же элемент. Уткин пишет: если линия действия опорной реакции не проходит через общий центр масс тела, то возникает опрокидывающий момент.
de_vicont: BarSeg, для меня "классическое понимание" это бег в школе. Когда ногу ставишь на землю со всей силы, чтобы ей потом толкнуться и за счет этого бежать. Т.е как и бегают большинство. В "позных фильмах" говориться про то что нужно стараться быстрее ногу вынести вперед, поставить под собой и т.д. Все это для поддержания равновесия, а не для того чтобы толкнуть себя что есть силы вперед заднестоящей ногой. Конечно какой-то толчок есть, но он не для того чтобы бежать только за счет этого. Техника напоминает бег по льду - толкнуться нельзя, можно только ноги поднимать и ставить.
Kostafey: de_vicont пишет: Техника напоминает бег по льду - толкнуться нельзя, можно только ноги поднимать и ставить. Вообще, во всем этом есть свой цимус. Я, иной раз, на горки карабкаюсь только за счет закидывания ноги вверх по склону. Т.е. акцентировать внимание скорее на махе вперед, нежели на точке - да, можно согласиться. Но совсем без толчка тоже нельзя.
BarSeg: de_vicont пишет: Когда ногу ставишь на землю со всей силы У вас странное понимание "классического" понимания. Интересно, есть ли хоть один человек на форуме, который ставит ногу на землю "со всей силы" :-D de_vicont , можно сколько угодно играть словами типа "классическая", "неоклассическая", "диалектическая" техника бега, но даже собравшись вместе все гуру "продвинутых" техник не смогут опровергнуть закон сохранения энергии. Никакая другая сила, кроме силы толчка, созданного разгибанием и сгибанием соответствующих мышц, не заставит вас бежать вперед. Что касается бега по льду: во-первых, бег может быть только с фазой полета, иначе это не бег, а ходьба. Как вы планируете полететь не оттолкнувшись? во-вторых, при передвижении по льду даже пешком толчок все равно есть, только плавный. Он перемещает ваш ЦТ вперед.
de_vicont: BarSeg, ну вот у меня было такое ощущение, что я так ставлю ногу. Со всей силы поставить, чтобы сильнее толкнуться. Еще раз повторюсь это только мое ощущение. я не говорю, что совсем толчка нет. Он есть, но на нем не ставиться акцент. Одно дело толкаться для того чтобы тащить все тело вперед, и совсем другое чтобы перенести ногу вперед. Как при беге по льду, ровно столько сколько нужно для выноса ноги, чуть больше и носом встретишь лед. Для меня все это было не очевидно. я когда в детстве спортивным ориентированием занимался, нам не ставили технику бега - карту в зубы и беги, и ничего не болело. Сейчас, стоило начать бегать и начинались боли. я решил разобраться и вот попал на "позные" фильмы, технику подкорректировал и бегать стало в удовольствие. Для тех кто бегает постоянно и по многу, то что в "позных" фильмах показана может и аксиома, но я для себя нашел много нюансов, на которые раньше не обращал внимания.
BarSeg: de_vicont пишет: технику подкорректировал и бегать стало в удовольствие. Ну что ж, это пожалуй главное. Успехов
salsakid: У меня такой вопрос по технике. Как научится поднимать бедро и складывать ногу в колене? Какие упражнения? Заметил у себя вот такие невеселые углы в технике, по сравнению с "бест практис": Видео есть тут (с Yurvin) и тут (с Runnerst)
домово: у тeбя имxo xopoшaя эkoнoмнaя тexниka (xoтя выглядит нeпpивычнo ecли oбpaзeц Yrvin,Runnerst), cильнoe пpoдвижeниe впepeд бeз пoдпpыгивaния ввepx . cpaвнивaя c Yrvin Runnerst - у ниx бoлee packpeпoщeн плeчeвoй пoяc, нo oни нa взгляд знaчитeльнo пoxудee тeбя. Дa и нoги у тeбя oпять жe нa взгляд пoмoщнee и пoтяжeлee, вpяд ли нужнo лoмaть твoю тexниkу, зaдиpaть ввepx мoщныe бeдpa и мaxaть взaxлecт тяжeлыми иkpaми - имxo будeт нe эkoнoмнo. Имxo ckoльзящий шaг у тeбя oт футбoлa, для koнтpoля мячa! P.S. видeл тakoe, из пoлoжeния cтoя вepтиkaльнo, koлeнo тpeниpуeмoй нoги чуть coгнутo, нa нeгo или чуть вышe cтaвят гиpю 24-32 kг или блин oт штaнги 50 kг (пpидepживaя koнeчнo pуkaми) и пoднимaют oтягoщeниe бeдpoм-koлeнoм ввepx... eщe пocмoтpeв внимaтeльнo, имxo, чтo, вoзмoжнo, нe ecть гуд, тo чтo koлeнo oпopнoй нoги у тeбя имeeт бoльший угoл (пpoитив бecт пpakтиc), имeннo oпopнoй, a нe тoй koтopaя в зaxлecтe. Мoжeт этo из-зa бoльшeгo вeca и нeoбxoдимocти cильнee cмягчaть пpизeмлeниe? Или oпять жe из футбoлa, бackeтбoлa гдe вooбщeм-тo бeг нa "пoлуcoгнытыx" нaoбopoт пpивeтcтвуeтcя... лучшe koнтpoль ckopocти и нaпpaвлeния... http://www.youtube.com/watch?v=YRDlX0bfQKc&feature=related Пocмoтpи тakжe тут 10kм, 3,4 нeгpы вылитaя твoя тexниka! бeз зaxлecтa и бeз зaдиpaния бeдpa.
Kostafey: Разве сильный выброс бедра вперед не противоречит большей амплитуде захлестывания?
саня: домово пишет: блин от штанги 50 кг (придерживая конечно руками) и поднимают отягощение бедром-коленом вверх... немаленький вес)))))),для стайера в самый раз)))
salsakid: домово пишет: P.S. видел такое, из положения стоя вертикально, колено тренируемой ноги чуть согнуто, на него или чуть выше ставят гирю 24-32 кг или блин от штанги 50 кг (придерживая конечно руками) и поднимают отягощение бедром-коленом вверх... Тоже такое в манеже видел делают. Блины, правда, обычно 15-20кг. домово пишет: Еще посмотрев внимательно, имхо, что, возможно, не есть гуд, то что колено опорной ноги у тебя имеет больший угол (проитив бест практис), именно опорной, а не той которая в захлесте. Может это из-за большего веса и необходимости сильнее смягчать приземление? Или опять же из футбола, баскетбола где вообщем-то бег на "полусогнытых" наоборот приветствуется... лучше контроль скорости и направления... Да, теперь тоже обратил внимание. Из-за этого время стояния на опоре тоже увеличивается и скорость падает. домово пишет: http://www.youtube.com/watch?v=YRDlX0bfQKc&feature=related Посмотри также тут 10км, 3,4 негры вылитая твоя техника! без захлеста и без задирания бедра. Мне, конечно, льстит такое сравнение... Там, правда у этих негров шаг не 1.9, а 2.5-3 м. В принцие, сама техника (с бедром или без) не мне не так важна. Мне скорость важна! Евсиков А.П. говорит, что поднятие бедра улучшит мою технику(экономичность?) и увеличит скорость при тех же затрах энергии. Хочется проверить так ли это.
домово: думaю лoгиka eвcиkoвa длругaя, у тeбя явнoe "пeрeрaзвитиe" ccc и пульc нe рaзгoняeтcя вышe, ecть зaпac, тo ecть типa пo ceлуянoву в тakих cлучaях нaдo прokaчaть мышцы. Пo упр. ceгoдня пoпрoбoвaл, учти чтo я cлaбee тeбя физичeckи - 15-20 kг этo дeтckий лeпeт, я тakoe пoднимaю нa нocke, вeшaю 16 kг гирю и пoднимaю бeз прoблeм. 24 kг нa koлeнe - этo ужe koe-чтo нo вce eщe мaлo, 32 kг этo врoдe kak ecть нaгрузka. 50 kг c трудoм нo мoгу. Иcхoдя из этo рekoмeндую тeбe нe мeлoчитьcя c 15-20 kг, a тoльko kak рaзминkу, инaчe cтeрcca нe будeт и мышцa нe нakaчaeтcя (пoяcничнo-пoдвздoшнaя и прec чacтичнo). Ну и рeчь идeт вeдь o 1000м, тo ecть koрoтkaя cрeдняя? a нe cтaйeрckaя? 1000м : 2 : 2 = 250, тo ecть 250 рaз kaждoй нoгoй пoднять гирю зa трeнирoвkу... вoт тoгдa пoлeтишь! Врeмя cтoяния бoльшe нo и тoлчok "длиннe" и мoщнee... имхo koрoтkий тычok пятkoй этo для лeгkoвecoв, у тeбя жe виднo kak влючaeтcя бeдрo, ecли пoпрoбуeшь жecтko тыkaтьcя, тo чeм тoлkaтьcя будeшь?
Carmero: BarSeg пишет: Никакая другая сила, кроме силы толчка, созданного разгибанием и сгибанием соответствующих мышц, не заставит вас бежать вперед. Хм... Мне кажется, мы говорим вообще о разных вещах. Никто не говорит о том, что есть на самом деле, в реальности, а чего нет (толчок, полёт и т.д.). Мы говорим только о том, что представляет собой процесс бега в нашем внутреннем понимании, в нашем мозгу. Только тогда мы можем начать бежать правильно. Так вот, представление, "воображение" бега у нас в голове (в реальности, если снять, например, на видеокамеру, всё может выглядеть по-другому) должно говорить, что мы не должны бежать ногами, ноги не должны прикладывать усилие для продвижения нас вперёд. Тело при этом как бы разделено на две части. Жёсткий верх и мягкий низ. Мы "держим" жёстко корпус под определённым углом (в зависимости от рельефа, необходимой скорости и т.д.). Этот угол должен позволять нам всё время комфортно "падать" вперёд. При этом должно присутствовать чувство лёгкой невесомости, нестабильности положения (как будто всё время чуть боишься упасть вперёд). Ноги просто не дают корпусу окончательно упасть. Всё. Больше никаких усилий ни на что не тратится. Т.е. никаких махов, выносов, толчков в нашей голове нет. Только подъём и опускание ноги. Вверх-вниз. Когда же мы смотрим на себя в видеозаписи, то видим бег, как на приведённом в этой ветке ролике Хайле... Шутка
shtudi: salsakid пишет: поднятие бедра улучшит мою технику(экономичность?) и увеличит скорость при тех же затрах энергии Цель использования спец. упражнений, скорее, не изменение техники, чтобы бежать на той же скорости с высоко поднятым бедром, а повышение силовой выносливости мышц тазобедренного сустава для того, чтобы быть в состоянии бежать всю дистанцию с высоко поднятым бедром и, следовательно, с большей скоростью. Подъём бедра с весом, конечно, хорошее упражнение. Но мне кажется, что необходимо учитывать и специфику работы мышц именно при выполнении бегового шага, поэтому частота движений должна примерно соответствовать частоте при беге. В таком случае вес отягощения может быть очень не большим. Мне хватало 0,5 кг на каждую ногу при выполнении бега в гору с высоко поднятым бедром. Уже после 200 м ноги отказывались подниматься.
Wladimir: ключ, думаю, именно в толчке! Он-то и дает возможность расслабить, сложить, а потом и выбросить бедро вперед. Ну и контроль над напряжением-расслаблением мышц тоже должен работать на улучшение техники.
Prostoi: При беге на одном и том же уровне (по пульсу, дыханию) скорость на асфальте и по твердой снежной обочине составляет порядка 60 сек на 5 км. То есть бегу по обочине по 5.14, а по асфальту получается около 5.00. Бегаю по шоссе 2.5км туда и обратно. Одна 5-ка 26.10 , другая 24.55.
ROM: Prostoi пишет: То есть бегу по обочине по 5.14, а по асфальту получается около 5.00. выходит на зимнем марафоне потери порядка 10 минут. Думаю, что максимум 3-5 минут.
BarSeg: Carmero пишет: Мы говорим только о том, что представляет собой процесс бега в нашем внутреннем понимании, в нашем мозгу. Да, согласен. Я совершенно не против внутренних ассоциаций, которые помогают добиться рациональной техники. Мне только кажется, что постоянное повторение вот этих вот комбинаций слов в описании ци-бега: "не должны бежать ногами", "никаких усилий ни на что не тратится", "никаких махов, выносов, толчков", может создать у непосвященного некую иллюзию возможной "халявы", внушить, что эти слова описывают не просто внутренние ощущения, а реальный процесс. Еще бывает забавно слышать от нынешних адептов ци-бега "я ставил ногу изо всех сил", "я толкался изо всех сил" Всегда хочется спросить, а зачем вы это делали? Неужели до того как вы узнали о ци-беге не было ясно, что не надо этого делать? Не говоря уж о том, что это просто невозможно в упражнении, которое включает в себя тысячи повторов (длительный бег), делать что-то изо всех сил. Но это уж так, к слову. Резюмируя, можно сказать, я не вижу в технике ци-бега ничего, что имело бы хоть какое-то преимущество перед классическими л/а представлениями. Но не имею, конечно, ничего против, если кому-то именно такие формулировки и объяснения по душе и помогают бегать правильней. Вот как-то так.
Editor: Wladimir пишет: Дима, работая над выносом бедра, частоту не поднимешь!;) ключ, думаю, именно в толчке! Ключ в активном переднем шаге (загребание стопой начинающееся ещё до её постановки на поверхность), чем длиннее дистанция тем важнее задний шаг (толчок), так что думаю у Дмитрия с его марафонским/полумарафонским опытом проблем с ним нет, и судя по видео (летом в парке (?)) толкается мощно Как пример пару: дней назад бегал 2 раза по ~ 2760 метров (6 кругов по 460) через 2.30 мин трусцы. Последний круг набегал, но свободно. В первом отрезке на загребании стопой не акцентировался - время круга 1.31 мин, во второй раз старался загребать поактивнее - 1.23, причём ощущения что несло, при этом легко и свободно, на первом отрезке таких ощущений не было.
salsakid: shtudi пишет: Мне хватало 0,5 кг на каждую ногу при выполнении бега в гору с высоко поднятым бедром. Уже после 200 м ноги отказывались подниматься. Надо попробывать. Жаль у нас нет таких классных горок как в Киеве! Wladimir пишет: Дима, работая над выносом бедра, частоту не поднимешь!;) ключ, думаю, именно в толчке! Он-то и дает возможность расслабить, сложить, а потом и выбросить бедро вперед. Частоту и не хотел поднимать. Хочу скорость и эффективность шага! Хотя что-то похожее про расслабление и вынос бедра вот нашел у Лидьярда. Похоже тут 2 момента. 1. Поднятие бедра повыше (идеально для опт.шага, как пишет Лидьярд, горизонт.к поверхности земли) 2. Сложить бедро для уменьшения плеча маятника, чтобы быстрее его вынести вперед. Т.е. стемиться не оставлять бедро сзади в момент прохождения опоры. У меня, действительно, в помент прохождении ц.т. бедро маховой находится скорее сзади в "разложенном состоянии". В отличае от "сложенного состояния" у Runnerst или Yurvin или у Лопеса на вот этой картинке (из лекцй Лидьярда в Японии).
sphinx: salsakid пишет: Жаль у нас нет таких классных горок как в Киеве Зато у вас есть Финский залив. Надо поймать золотую рыбку и загадать ей salsakid пишет: Хочу скорость и эффективность шага!
salsakid: Editor пишет: В первом отрезке на загребании стопой не акцентировался - время круга 1.31 мин, во второй раз старался загребать поактивнее - 1.23, причём ощущения что несло, при этом легко и свободно, на первом отрезке таких ощущений не было. Интересно было бы сравнить пульс на отрезке за 1.31 и за 1.23. Есть ли такая информация? Кстати, про "загребание стопой" тоже говорит "Николаич" и Yurvin . Но "ногами" это понять не могу пока. Как и про складывание бедра и его вынос. Наверное, нужно просто больше СБУ делать и ждать, что техника потом автоматом улучшится... Или идти на Финский залив...
Editor: salsakid пишет: Интересно было бы сравнить пульс на отрезке за 1.31 и за 1.23. Есть ли такая информация? 1.31 - ЧССср - 169 1.23 - ЧССср - 177 Но второй отрезок вцелом, а не только последний круг был быстрее, ну ещё он был и второй а не первый, в одинаковых условиях, было бы не 177 а 174-175.
домово: Editor пишет: судя по видео (летом в парке (?)) толкается мощно в этoм и пpoблeмa, мoщный тoлчok впepeд-ввepx (kak слeдсвиe сoгнутoгo koлeнa oпopнoй) вынoсит бeдpo нaзaд, пoэтoму oт пoясничнo-пoдвздoшнoй мышцы (ППМ) тpeбуются эkстpeмaльныe усилия чтoбы снaчaлa зaтopмoзить бeдpo, a пoтoм peвepс, и нaчинaть вынoсить бeдpo впepeд (a ввepx ужe нeт силы). eсли пpeдпoлoжить, чтo силa ППМ нeмнoгo нeдoстaтoчнa, тo kak слeдствиe и будeт нeдoстaтoчный вынoс бeдpa впepeд -> нeдoстaтoчнoe для сильнoгo "зaгpeбaния". Тakжe oпытный тpeнep нeспpoстa сkaзaл, чтo нaдo вышe бeдpo, думaю oн сkaзaл этo нe aбстpakтнo, a глядя нa koнkpeтнoгo Salsakid с пpицeлoм, чтo будeт нe пpoстo kpaсивo, a быстpee... Пpo тpeниpoвkу ППМ, судя пo aнaтoмич. aтлaсу мышцa этa нaмнoгo бoльшe (знaчит сильнee) бицeпсa, пoтoму мaлeньkими вeсaм ee СИЛУ нe пoднимeшь, kaчaть ППМ 15-20 kг этo всepaвнo, чтo бицeпс kaчaть 5 kг гaнтeлью. Утoмить дo oтkaззa пoлучиться, a вoт силу нapaстить ниkoгдa. Дaвнo ужe нe былo нa фopумe нaучнo-мeтoдичeсkиx oбсуждeний! Salsakid стaнoвись эkспepимeнтaтopoм! Дoпустим ты peшил вoспoльзoвaтся сoвeтoм тpeнepa и пpokaчaть пoдъeм бeдpa. Мы тoчнo знaeм чтo зa пoдъeм oтвeчaeт oднa eдинствeннaя мышцa. eсть упpaжнeниe paбoтaющee пpokaчивaющee исkлючитeльнo эту мышцу. oстaлoсь сoстaвить плaн тpeниpoвkи и плaн эkспepимeнтa. Т.k. нoги двe тo мoжнo пoпpoбoвaть oдну нoгу kaчaть 0.5 kг kak тут вышe pekoмeндoвaли a дpугую пpиличным вeсoм, тak чтoбы в oднoм пoдxoдe xвaтaлo сил сдeлaть нe бoльшe 8-10 пoдъeмoв (kлaссиka aтлeтичeсkoй гимнaстиkи) Ну и сpaзу будeт яснo kakaя мeтoдa дaeт бoльшую силу и бoльший вынoс ввepx бeдpa!
shtudi: домово пишет: Если предположить, что сила ППМ немного недостаточна 100%. Прямо в точку. Смотрел, как - то видео где японские ученые исследовали Асафу Паула. Сделали ему томографию и сравнили его снимки со снимками японского спринтера . На разрезе в области нижнего отдела позвоночника хорошо видна именно эта мышца, точнее две ( левая и правая). Так вот, у Асафы сечение этой мышцы раза в 2 больше чем у японца . Комментатор на это обращает особое внимание. После этого следует 3-D мультик, где показана биомеханика работы именно этой мышцы ( бежит скелет у котрого только 2 мышцы). Если вы помните, Асафа всегда отличался мощнейшим сведением бедер и высокой, для его роста, частотой шагов.
Vlad: salsakid пишет: Как научится поднимать бедро и складывать ногу в колене? Какие упражнения? Не помню где видел, но упрпжнение мне понравилось и эффктивность во время бега ощущается. Попробую сформулировать. Примерно так: резиновый бинт закрепляется сзади на высоте см 10-20 от пола, одевается на ногу выше голеностопа, нога в исходном состоянии сзади с опорой на носок, бинт в легком натяжении. Движения производятся по траектории вперед вверх до упора. Вперед с силой, в исходное положение не свободно, но без сильного сопротивления. Для удобства можно делржаться руками. Ценность эого упр в том, что оно не противоречит работе беговых мышц. Попробуй, может понравится. Удачи :)
полная версия страницы