Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » борьба с собаками (продолжение) » Ответить
борьба с собаками (продолжение)
Forrest: Во время пробежки укусила за ногу собака. Уже несколько раз сталкивался с тем что большинству хозяев все равно как себя ведет их животное. Решил купить вот такой прибор: http://www.sobakam.net/Dazer_2.php Кто нибудь имеет опыт использовани яданного девайса или нет. Может дадите какие советы.
art: Получается, что среднестатистическому собачнику глубоко наплевать на то, как собачка себя ведет с приближающимся бегуном. Поэтому на хозяина надежды нет, спасайте себя сами. К этому выводу добавляю еще опыт своего приятеля, в то время перспективного перворазрядника по велоспорту, когда после секундного контакта с зубами собаки, оставившего легкую царапину, при этом почти не повредившему штанину - выбыл не только из спортивной, но и из "человеческой" жизни на 3 месяца. Так что стараюсь приближения собак к себе не допускать.
ALB: Люди будьте добрее!!! Столько злобы и трусости в этой теме. Здесь многие ссылались на пример зарубежных стран вот посмотрите как у них click here
Erokhin: Знаем, и читаем, вот опыт зарубежного государства, в том числе способы перерезания собаке горла ножом и удушения ее голыми руками Читать Смотреть Обсуждают парень (6 лет тэквондо) успел поймать ногой голову (нижнюю челюсть) натравленной на него собаки Советуют неплохой совет, если собака уже сделалала захват (сжала челюсти) пережать ей сонные артерии Статистика уже мой выборочный перевод (c) Erokhin For millions of Americans who walk, run, jog, or cycle in public parks, city streets, or rural neighborhoods the threat from a dog or a pack of dogs attacking is a daily reality. Для миллионов американцев, кто занимается ходьбой, бегом, джоггингом или ездит на велосипеде в общественных парках, городских улицах, сельских районах повседневной реальностью являются нападения собак и их стай. Each year man's best friend bites that friend 4.7 million times according to the Centers for Disease Control (CDC). Of those, 800,000 Americans seek medical attention annually for dog bites-half of these are children. Of those injured approximately 386,000 require emergency room treatment and about 12 die annually again according to the CDC. По данным Центра по контролю за заболеваниями каждый год лучший друг человека кусает его 4,7 миллиона раз. Из них 800 000 американцев вынуждены обращаться за медицинской помощью, и половину составляют дети. Из числа пострадавших 386 000 требуется немедленное лечение и около 12 умирает, опять же согласно данным Центра по контролю за заболеваниями.
al_al: ALB Прежде, чем обвинять людей в злобе и трусости, поинтересуйтесь, сколько народу из местных обитателей делали уколы после собачьих укусов...а между прочим им любовь к животным нафиг не впёрлась. Кстати, уж кто-кто, а хаски должны жить в вольерах на свежем воздухе, это вам скажет любой мало-мальски грамотный человек, хасками занимающийся. Так что избавьте публику от своих скоропалительных суждений.
Kostafey: ALB пишет: Люди будьте добрее!!! Столько злобы и трусости в этой теме. Да ладно! Вот у меня товарищ, хоть и не бегун, но совсем недавно был покусан собакой. 40 уколов - будь здоров! Хорошего мало! Он и не злой и не трус, но это ему не помогло.
Vald: ALB пишет: Столько злобы и трусости в этой теме. Ну, это стандарт данной категории граждан: кричать о чьей-то трусости ,выставив впереди себя волкодава и распустив свои слюни. Здесь многие ссылались на пример зарубежных стран вот посмотрите как у них В Европе российские привычки выгула привели бы к большим неприятностям (в евро). Про укус лучше и не говорить : пробежал бы хозяин вокруг пострадавшего марафонский объём , вымаливая прощение & отказ от судебного разбирательства.
Wladimir: ALB пишет: Люди будьте добрее!!! по конкретным ситуациям?
Ihori: Erokhin пишет: читаем, вот опыт зарубежного государства...голыми руками... Из первого читаем: "Отлетела и заскулила, добавьте еще ногой пару раз под дых и чем-нибудь тяжелым по морде, по носу, по затылку. Затем разберитесь с хозяином." Т.е. тот же применяем и к хоязину тоже, чтобы впредь неповадно было? Иногда, когда меня особо донимают, советую хозяевам одевать намордник как на его лучшего друга, так и на самого хозяина, чтоб не вякал. Знаете, работает. Как правило больше таких горе-пастухов в тех местах больше не вижу. А вообще, тема уже задолбала - слишком много чести. Ну, живем в каменных джунглях. Так в джунглях же.
пеострый: У меня друг лыжник с электрошокером в парке бегает!
ats34: http://staffstyle.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1265014980/120 Я сходил по ссылке, которую выкладывал Erokhin, про убийство собаки на глазах ребенка.... Попробовал пообщаться с людьми на этом "собачьем" форуме. Что там началось...(( Я всего лишь попытался призвать собаководов соблюдать закон и думать не только о себе и своей собаке, но и об окружающих. Сделал попытку сказать о своем праве защищать себя и своих близких от нападения собаки. Меня обозвали гнидой, умственно отсталым, моральным уродом, посоветовали научить мою малолетнюю дочку носить мне цветы на могилу, обещали вычислить меня по IP, устроить на меня засаду с собаками в парке где я тренируюсь... Кому интересно - можете почитать.. Все это на фоне того, что люди не стесняясь признаются в том, что зачастую выгуливают собак без поводка. Аргумент - мы в России, а у нас строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения... Тамошний администратор с гордостью рассказывает, как он избил лыжника, сломал ему лыжи и палки, когда тот сделал ему замечание насчет того, что собака находится рядом с лыжней без поводка.. Честно говоря, мне стало не по себе, я прекратил дискуссию.. Я не думал, что среди собачников есть настолько неадекватные люди.. Теперь они подтянули какую-то журналюгу из "Известий" для написания статьи про случай с убитой собакой (статья есть на их сайте по ссылке вверху - почитайте). Я не берусь судить, что в этой статье правда, а что нет.. Но, знаете, по результатам общения с этой публикой - я не верю, что дело обстояло таким образом, как это преподносится. Если взрослые, казалось бы ответственные люди запросто нарушают закон спуская собаку с поводка в общественных местах, то чего ждать от детей этих людей? Тем не менее, хочу призвать всех, не опускаться до уровня собачников. Защищать свои права - да, но законными средствами. И - поменьше злобы, не надо уподобляться этим.. Злоба плохой советчик. Надо просто понимать, с кем приходится иметь дело, и, спокойно и решительно отстаивать свои права.
Vald: ats34 ! Ситуация знакомая... Но зоотусовка сейчас переполошена из-за того,что в Москве в собак стреляют. В "Известиях" звучит версия ,что это некий велосипедист с "Осой " . Южное Чертаново ... http://www.izvestia.ru/moscow/article3138275/?print Но в тех же "Известиях" Митрич-Соколов ,на которого была ссылка в данной теме, такой расклад предполагал. Правовой нигилизм собачников & собачий террор вызывают в т.ч. и такие ответы.
Cyril: Vald пишет: Но зоотусовка сейчас переполошена из-за того,что в Москве в собак стреляют. В "Известиях" звучит версия ,что это некий велосипедистс "Осой " . Южное Чертаново ... И не только. На северо-западе с ноября завелся снайпер, а в дополнение к этому еще и сторонник метода таблеток в колбасе. Популяционное давление собак становится слишком велико. От этого все на стенку и лезут. Имхо, делая скидку на страну, самое вероятное, что все кончится организованным отстрелом дворняг и все споры затихнут еще на 5-10 лет.
Cyril: ats34 пишет: Что там началось...(( Я всего лишь попытался призвать собаководов соблюдать закон и думать не только о себе и своей собаке, но и об окружающих. Я бы сказал, что началось симметричное тому, что началось бы (и пробовало начаться) тут, если бы собачник со стороны полез не вполне корректно учить бегунов, что нужно любить собак Я вроде бы знаком с большинством своих оппонентов, а и то было крайне сложно удержать дискуссию от скатывания в какашки. Конечно, я не все прочел, форум их грузится медленно, но мне попадались как адекватные ответы на ваши сообщения, так и ответные выпады на те слова, которые можно было счесть оскорблением. цитата оттуда: Это все предрассудки. На уровне национальных конфликтов. Среди всех слоев населения, и среди собачников, и среди не-собачников, есть неадекватные люди. Поверьте, от неадекватных собачников, которые гуляют без поводков с неконтролируемыми собаками мы страдаем не меньше. Не очень приятно, когда на мою собаку бросается другая. Любой нормальный собачник постарается такого избежать. Не совсем то, как это вижу я, но пока наиболее близкое к моему мнению. Только скорее не предрассудки, а объективное раздражение от нарушения собственных интуитивно неотъемлемых прав.
Ihori: http://lib.ru/WSUWOROW/akwarium.txt В Правка-Поиск набрать Марс и Найти далее. Будет часть 7.
Музыка Александр: ИМХО - ни о чем. Лично я считаю, что согласно всем законам, любой человек имеет право защищаться в случае нападения на него. Так о чем мы тут говорим? Из действенных мер защиты: 1. Газовое или травматическое оружие в подмышечной кобуре. Плюсы: Видно издалека, оказывает сильное психологическое воздействие на хозяина собаки, заставляя быстренько хватать питомца и сваливать с пути бегуна. Минусы: может вызвать непредсказуемое развитие конфликта в случае если хозяин собаки готов к боевому столкновению, в том числе и с применением аналогичного оружия. Практически невозможно остановить собаку в начальной стадии нападения, не стрелять же на поражение? А предупредительные выстрелы в воздух собаку не остановят. 2. Электрошокер. Желательно длинный. Плюсы: аналогично первому пункту, особенно если электрошокер переносится в руках или в подмышечном чехле. Позволяет остановить собаку в начальной стадии нападения путем демонстрации электроразряда. Минусы: конфликт с хозяином собаки вам обеспечен. 3. Газовый балончик. Плюсы: позволяет остановить собаку в начальной стадии нападения. Минусы: может не оказаться действенным на некоторые породы собак или очень агрессивно настроенных особей. Конфликт с хозяином собаки вам обеспечен. 4. Ультрозвуковой отпугиватель. Плюсы: позволяет остановить собаку в начальной стадии нападения незаметно для хозяина. Минусы: может не оказаться действенным на некоторые породы собак или очень агрессивно настроенных особей. 5. Нож в скрытых ножнах (на локтевом или плечевом суставе). Плюсы: позволяет избежать эскалации конфликта, поскольку может применяться только в самых экстренных случаях (ближний бой), позволяет действенно остановить собаку, взявшую захват. Минусы: требует умения работать с ножом, не очень хорошо действует против собак, которые кусают, а не захватывают, практически бесполезен против собак бойцовых пород при проведении ими атаки на ноги. 6. Палка. Плюсы: Видно издалека, оказывает сильное психологическое воздействие на хозяина собаки, заставляя быстренько хватать питомца и сваливать с пути бегуна. Позволяет остановить собаку в начальной стадии нападения. Минусы: может вызвать непредсказуемое развитие конфликта в случае если хозяин собаки готов к боевому столкновению. На самом деле мера противодействия нападающей на вас собаке определяется уровнем конфликта, на который вы готовы пойти с ее хозяином. Если бы этого не было, я бы бегал с АК-47 :-) В общем, раньше я бегал с ножом, сейчас отказался от всякого оружия и спецсредств. Несколько раз подвергался нападению бродячих собак (ну с этими у меня разговор короткий), один раз кавказской овчарки, один раз стаффорда. Отбился без последствий для здоровья. Главное не паниковать и не показывать свой страх во-первых, собаке, а во-вторых (и главных!) владельцу собаки, поскольку адекватный владелец сам постарается не допустить до столкновения, а неадекватному именно это столкновение и ваш страх и нужны.
Cyril: Фигня какая-то. Думаю, что у одного из сотни действительно все будет хорошо, но обычно имхо все немного не так. Обыватель vs нападающая_опытная_собака = в большинстве случаев кровища Обыватель vs тупая_злая_дворняга_или_Гера_от_Марь_Степановны = с равной вероятностью порваные штаны, покус, оба отделались легким испугом, побитая собака Обыватель vs гав-гав_Моська = футбол Вспомнил сейчас забавный случай про противостояние девушки и собаки. Из серии: обе стороны отделались легким испугом. :) Когда-то, лет 5 назад летом мы с будущей женой пили квас и жевали булочку около м. Университет, отдыхая после тренировки. Катя собак вообще-то очень боится, но иногда, когда они не кажутся ей злобными, умудряется об этом забывать. В тот раз рядом с нами тусовалась местная дворняга и облизывалась на наши булочки. Чем-то она заслужила Катино доверие, и та отщипнула ей кусочек булочки и кинула за низенькую перегородку, которая нас разделяла. Собака с радостью начала ужин. И тут Катя сделала неожиданную вещь, и я никак не успел ей помешать. Она наклонилась за перегородку, чтобы погладить дворнягу. Какое-то мгновение я был в ужасе, но все обошлось самым забавным образом. Зверюга со спринтерской скоростью рванула в одну сторону, а Катя соответственно в другую.
ats34: Cyril пишет: Я бы сказал, что началось симметричное тому, что началось бы (и пробовало начаться) тут, если бы собачник со стороны полез не вполне корректно учить бегунов, что нужно любить собак На мой взгляд - о симметрии не может идти речи, по той простой причине, что для большинства нормальных людей ценность человеческой жизни намного выше ценности жизни любого животного. В этом Вы согласитесь со мной? ) Даже самые яростные оппоненты собачников в этой ветке, желали смерти собакам, но не их хозяевам. Собачники же, постоянно демонстрируют, что их псы неизмеримо дороже им чем окружающие люди, угрожая буквально физической расправой тем, кто осмелится посягнуть на собаку, даже если это защита от собаки. Симметрия в том случае, если между собакой и человеком поставить знак равенства.
Kostafey: Вообще, занятно. Истины нет, есть правильно преподнесенные факты. Цитата с нашего форума: А вот правильный велосипедист и человек, превентивно спас ребенка от угрозы быть загрызенным, а его еще и обвиняют Цитата с форума собачников: С собакой гулял 12-ти летний ребенок, мимо проезжающий велосипедист застрелил собаку из пистолета ОСА Это мне напомнило одну давнюю историю. Так вот, как-то раз во время одной из массовых мирных демонстраций демонстрантов стали весьма жестко разгонять силами ОМОНА. Среди ряда случаев описывается как один ОМОН-овец 5 километров с топором бежал, догоняя бабушку, догнал, и, таки, зарубил ее топором! Можете себе представить!? Случай осветили в прессе. Спрашивается, однако, что же это за ОМОН-овец, который целых 5 км... не мог догнать... да, догнав, еще потом и зарубил, вот ведь зверь, а ? И что это за бабушка (видимо с пропеллером ), которая целых 5 км умудрялась быть лидером этой абсурдной гонки!? И ничего, клюют люди на этот откровенный бред! Тут тоже самое: ехал велосипедист, увидел ребенка с собакой; собаку застрелил сам уехал. Вот так просто. И верят ведь люди, и статьи пишут, фантастика!
Runnerst: Вспомнился мне один случай! Как-то у себя по набережной, делая ускорения, по ходу моего движения вышла тётенька с кавказцем на поводке, идут они очень медленно. Думаю, ну явно она видела, что я здесь бегаю, да и на поводке всё-таки пёс. Начинаю очередное ускорение, быстро приближаясь к "парочке", естественно беру значительно в сторону (псина здоровая) и в момент, когда проношусь мимо, собака дёргает за мной, что есть силы Но хозяйка всё-таки удержала её. После того, как я возвращался назад, сколько же всего сказано мне было, НО больше всего меня расмешили такие слова: " Разве можно тут бегать, когда Я С СОБАКОЙ ГУЛЯЮ!!!"
ats34: Runnerst пишет: " Разве можно тут бегать, когда Я С СОБАКОЙ ГУЛЯЮ!!!" Знаете, это очень характерно.. Хорошо, что Вы можете воспринимать это с юмором. Меня тоже как-то пытались выгнать из парка. Одна собачница, после того как ее пес бросился на меня, безапелляционно заявила "На стадионе бегай". Было и еще несколько подобных ситуаций..
Kostafey: Runnerst пишет: "Разве можно тут бегать, когда Я С СОБАКОЙ ГУЛЯЮ!!!" Пусть вывешивает на всех столбах набережной объявления с расписанием своих прогулок. Хотя, есть и положительные примеры. В том же ЛО, видел лося (красивый, здоровенный, с раскидистыми рогами), метров через 800 вижу пару, гуляющую с собакой, подбегаю к ним предупредить о столь симпатичном объекте наблюдения, которого они скоро должны встретить на своем маршруте. Девушка берет пса за ошейник и тут же мне: Вы не могли бы отойти подальше: я не смогу его долго удерживать." Смотрю, зверюга здоровей меня (по массе) будет. Второй раз предупреждать не пришлось!
Wladimir: просто попал под ноги, или я не успел во время ускорения выпрыгнуть вверх, перестал неконтролируемо ускоряться в спину хозяину. Конечно, темп или отрезок - другое дело, но с субмаксимальными ускорениями я уже не шучу! Человек дернуться не успевает, а вот собака - другое дело!:( А вот если собака на длинном поводке - совсем другая песня! Чел могет идти посередине, а собака - челночить между обочинами, даже если чел тебя видит, то совсем не факт, что он что-нить предпримет, чтобы ты эту растяжку не поймал!
Runnerst: Да, сейчас я тоже веду себя уже иначае, тогда совсем юнец был, мозгов маловато НО иногда раздражает и такое, когда хозяин с собакой прекрасно видит, что я делаю ускорения по определённому маршруту, и демонстративно прегрождает мне дорогу, а на просьбы слегка подвинуться и придержать своего питомца... Удивляют рассуждения некоторых собаководов, что все их должны шарахаться. Такая же ситуация происходила и с Neytrino, когда она просто бежала кросс по 4.30... ну что ты, Олег! После того, как пришлось пару раз заплатить падением за то, что пес тебя не видел
пеострый: Помню в 2006г. на полумарафоне Семь Холмов из окошка машины пропускающей бегунов по воле сотрудника ГИБДТ в адрес бегущих водитель выкрикнул:-"Пи..ры,в лесу бегайте!" Я ему конечно fuck в ответ показал,но случай этот запомнился чётко! А теперь представьте что у него(водителя)собака есть,какое он ей будет отношение прививать к бегущему человеку? В парке он мне скажет за городом бегай! P.S.Ну не уважают у нас в стране спортсменов любителей,считают их бездельниками и придурками,отсюда и все оказии(не только с собаками)!
Kostafey: пеострый пишет: В парке он мне скажет за городом бегай! А за городом скажет: бегай на стадионе ;)
newel: с их сайтов, с просьбой начать наводить порядок, интересно что ответят
ats34: newel пишет: послал письма в родные префектуру и управу с их сайтов, с просьбой начать наводить порядок, интересно что ответят Уточнение: порядок в отношении собачников? Если так - то это дело. Надо тоже будет отправить... Надо как-то пограмотнее обращение составить - со ссылкой на действующее законодательство и жалобой на его неисполнение..
newel: кстати, в волгограде пару лет назадв центре милиция (причем промышлял этим рядоваой состав) штрафами быстро заставили всех взять на поводок, до намордников, правда, не дошло как сейчас там - не знаю
Cyril: Ну, вот сегодня пришлось пнуть мелкую злобно облаивавшую меня псину ногой. И кто я в глазах хозяина после этого? Человек, который считает, что он может спокойно бегать, а он со своей собакой не может спокойно гулять. И ему тоже приходится объяснять и объяснять.
Cyril: ats34 пишет: Надо тоже будет отправить... Надо как-то пограмотнее обращение составить - со ссылкой на действующее законодательство и жалобой на его неисполнение.. Хорошая мысль. И еще мне кажется, что было бы неплохо собрать все законы, регламентирующие деятельность собачников в одном месте, а то лазая по инету во время обсуждения в этой теме, узнал много нового, о том кто что должен делать.
Prostoi: Самый простой, действенный способ. Не надо ни с кем спорить и ругаться, берегите нервы и здоровье. Выясните где живет дурная собака у дурных хозяев и кидайте в подъезд отраву. И главное, не мучайтесь угрызениями совести.
Erokhin: newel пишет: послал письма в родные префектуру и управу Отлично! Только основной акцент надо делать на обязательном немедленном собирании экскрементов, а поводки и намордники дело второе. Это уберет с улицы трусливых гордецов "собачников", они-то в основном и заводят владельцев бойцовых собак, от которых как раз основная напасть и есть. Поскольку образ крутого "собачника" степенно вышагивающего с парой бультерьеров как то не вяжется с тем когда он идет за ними с совочком и соскребает в баночку экскременты. Пару раз выйдет с совочком, так и подумает надо ли оно ему
Игорич: Erokhin пишет: Поскольку образ крутого "собачника" степенно вышагивающего с парой бультерьеров как то не вяжется с тем когда он идет за ними с совочком и соскребает в баночку экскременты. Пару раз выйдет с совочком, так и подумает надо ли оно ему
3W: Runnerst пишет: вышла тётенька с кавказцем на поводке И тут Гоги ей и говорит (кавказца зовут Гоги)
Wladimir: 3W пишет: (кавказца зовут Гоги) (мог бы и не расшифровывать!
Wladimir: в соотв. законодательстве, регламентирующим правила пользования рекреационными территориями, парками, лесопарками, скверами и и т.д. - записано "использование для занятий спортом" - есть ограничения на лыжи и велосипед (в зависимости от степени "закрытости" территории). Поэтому, в том, что я или еще кто-то бегает по парку нет ничего неестестенного и перед законодательством мы девственно чисты;) А вот в отношении собак в городе также существуют законодательные акты, органичивающие особым порядком перемещение с собаками "своим ходом", вне отведенных специально территорий (площадок для выгула). Этот порядок, своего рода "транзит" от квартиры (собственности хозяина) до места "отправления надобностей" и выгула, требует наличия короткого поводка, ошейника (строгого для соотв. пород собак) и намордника. Т.о. не вижу препятствий для сотрудников милиции для исполнения существующего законодательства. А учитывая, что как сама собака, так и средства на ее содержание - свидетельство состоятельности хозяина, то не вижу проблем со штрафами? Остается только задать вектор у сотрудников милиции, помочь им с арифметикой, "раскрыть глаза" и т.д. Если по свидетельству Кирилла в городе собак 4%, т.е. 400 000, даже если только 10% нарушает (скромно да?), то это 40 000 нарушений по 1-2 раза в день, т.е. рынок нарушений не менее 1500х40000=60млн руб!!! 2 миллиона баксов в день "валяются на дороге!!! Пора подключать ГАИ!!! Конечно не в каждый парк проедешь на машине... Но ведь есть и конная милиция... Битье рублем - вещь действенная! Заодно старик Батурин бюджет города сделает бездефицитным (мечты!). Давайте критику! Только конструктивную!
Ihori: Wladimir пишет: Давайте критику! Только конструктивную! Не будет этим ментура заниматься. Штрафы минимальные, а волокиты полно: нужно доказывать, что вели без намордника, и что именно в этом месте, а не в другом, и что не сняли намордник именно в момент встречи с ментурой потому, что гавгавке надо было чихнуть - вот и справка от зоотехника есть - и т.д. и тп. А если еще владелец и "свой" окажется, а если потом еще и телегу на тебя же напишет, или "по-дружески" с кем-то поговорит и получишь подзатыльник за излишнее рвение... Да и деньги не в карман. Нет такой "вертикали власти". Проще с алкотестером тыщ. на 60 лоха развести. Или за неправильную парковку - о, как там все отлажено. Зато сразу, часть себе и без проблем.
Cyril: Wladimir пишет: Если по свидетельству Кирилла в городе собак 4%, т.е. 400 000, даже если только 10% нарушает (скромно да?), то это 40 000 нарушений по 1-2 раза в день, т.е. рынок нарушений не менее 1500х40000=60млн руб!!! 2 миллиона баксов в день "валяются на дороге!!! Пора подключать ГАИ!!! Конечно не в каждый парк проедешь на машине... Но ведь есть и конная милиция... Может они сами не знают этих нормативных актов?
Cyril: Prostoi пишет: Самый простой, действенный способ. Не надо ни с кем спорить и ругаться, берегите нервы и здоровье. Выясните где живет дурная собака у дурных хозяев и кидайте в подъезд отраву. И главное, не мучайтесь угрызениями совести. А вот это уже преступление.
marik: Runnerst пишет: " Разве можно тут бегать, когда Я С СОБАКОЙ ГУЛЯЮ!!!" Совсем обнаглела! Собаки, не только мешают, но и являются опоснастью для людей, особено дикие собаки. С пистолетом, или с колбасой надо бегать в кармане что-ли...
полная версия страницы