Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? » Ответить
отказ от мяса? возможен ли для спортсмена?
Forrest: Давно меня посещала такая мысль отказаться от мяса. Зачем сложно говорить, но не хочу его есть в любом виде, хотя люблю. Ни каких религиозных, и других убеждений в этом нет, просто не хочу. Молочные продукты, рыбу и куру кушать буду. Без мяса могу обходиться нормально, Великий пост выдерживаю спокойно, без рыбы и сыра все намного сложнее. Бульоны буду есть, но без самих мясных волокон. Следовательно вопрос: Стоит ли с учетом беговых тренировок (может быть убедите в обратном)? Что может заменить животный белок и возможно не только его. Как может сказаться на самом здоровье и беге? P.S. Знаю что тему уже поднимали, закончилось то общение плохо. Поэтому без иронии и все по делу (улыбка). Заранее спасибо.
al_al: с пятки или с носка? Вроде бы компромисс был найден по этому вопросу - на полную стопу с акцентом на переднюю часть
Андрей Климковский: al_al пишет: Вроде бы компромисс был найден по этому вопросу - на полную стопу с акцентом на переднюю часть аналогичный компромисс в отношении мяса будет выглядеть примерно так: "кушать его с удовольствием, но всем говорить, что оно невкусное, вредное и вообще - жестоко это - мясо есть"
Forrest: честно говоря на середине перестал читать. Больше таких тем заводить не буду, очень боялся, что и эта превратиться с спор о том что есть и по каким таким этическим соображениям. Объяснять почему не хочу, есть, не буду, я не могу даже на вопрос ответить: зачем бегаю! \Для себя сделал выводы относительно есть или ни есть, выводы оставлю себе. Т.к. иначе еще страниц на пять бесед разведем. Считаю что тему можно закрывать. (модераторы ау...)
herkkusieni: Хм, насколько я понял мои посты были очень грубыми? Вообще то мне показались грубыми нападки мясоедов на вегетарианцев, и самоуверенные непроверенные утверждения - "у вегетарианцев слабее сердечно сосудистая". А моя ссылка на статью побоку:) А ведь таких исследований достаточно много. А информацию, имхо аргументированную, называть "всякой чепухой" - это вероятно вежливость? Ну, как хотите. Мои результаты в беге очень скромные, я вегетарианец около 5 лет (почти пять), марафон ни разу не бегал, и максимум мой на 5 км даже до разряда не дотягивает - 18 мин. Ну и? Значит результаты Пааво Нурми, вегетарианца с 12 лет, и многократного олимпийского чемпиона, как то от этого меняются? Любые разговоры о вреде вегетарианства - абсурдны. Вредно недоедание или переедание. И то, и другое, может случаться как у вегов, так и у всеядных. Вегетарианство на бег влияния не оказывает. А холестерин то чем ал-алу не понравился?:) Ну да, затертое слово, из арсенала агрессивных дураков, но у него есть вполне весомый смысл. А впрочем, меня тут очевидно считают агрессивным дураком, не буду распаляться и жечь глаголом, все равно мимо цели
marik: Forrest пишет: Т.к. иначе еще страниц на пять бесед разведем. А есть какое-то ограничение страниц? Ещё не все высказались.
Андрей Климковский: herkkusieni пишет: А впрочем, меня тут очевидно считают агрессивным дураком Вы можете доказать обратное рядом последующих внятных и адекватных постов в форуме, желательно не на эту тему. Но для этого необходимо как минимум зарегистрироваться. В противном случае у кого-то может сложиться впечатление, что вместо Вас пишет кто-угодно. Или, что Вам это форум не нужен, а это всегда взаимно.
al_al: Андрей Климковский Ну, мне кажется, компромисс всегда является синтезом оптимистического позитивизма и здорового идеализма, а как иначе?!
likk: Если человек отказался от мяса то наверное есть для этого другие личные причины , а на спортивные результаты он обращает внимание в последнюю очередь или вообще не обращает. Но если он отказался только для спорта то это конечно глубокое заблуждение , этого будет очень недостаточно да и просто глупо.
herkkusieni: Зарегистрировался. Форум очень хороший. На беговые темы. Но что было неадекватного в даной мною аргументированной информации совершенно понять не могу. Да и не хочу в общем то. Так или иначе, скорее всего я буду в основном читать или спрашивать советов (о беге, а не о том что мне есть). Советовать кому-то я не смогу - ни особого опыта, ни результатов. Цели у меня - марафон (-ы) и 5 км. Бегаю для собственного удовольствия, но очень хочу выбежать пятерку из 16 мин. Бегаю уже 4 года, регулярно но очень медленно:( ----------- Имхо, я дал ссылки на научные исследования по теме, и привел примеры бегунов-вегетарианцев. В ответ все было названо чушью. Ну, на здоровье. "На эту тему" я больше вообще не буду здесь (на форуме) высказываться, это последнее моё сообщение в данном топике. Слишком уж реакция была..., гм, специфической. [img src=/gif/smk/sm40.gif]
likk: herkkusieni а как же вы хотели чтобы деды на вас реагировали
al_al: Господин Шампиньон Что хочется вам ответить с позиции давнего посетителя форума не раз и не два наблюдавшего явление вегетарьянца народу: 1. Вы настолько неоригинальны в своих суждениях, манерах и изложении мракобесных тезисов, что читать вас тоскливо; 2. В интернетах копипастинг и отсылинг считается моветоном (если вы не можете внятно изложить своими словами предельно простые мысли - идите в баню); 3. Про холестерин почитайте что-нибудь кроме википедского вегебреда, это же азы. Недостаток определённых холестериновых фракций столь же вредоносен, как избыток других. У вегетарьянцев эластичность сосудов снижена, что вызывает вполне предсказуемые последствия. Вот и всё, живите, как вам угодно, если решите нас чем-то заинтересовать, делайте это доброжелательно, оптимистично и будет вам счастье. ЗЫ. Пааво Нурми - отличный бегун, вот только, в те времена на допинг не проверяли.
Андрей Климковский: al_al пишет: Ну, мне кажется, компромисс всегда является синтезом оптимистического позитивизма и здорового идеализма, а как иначе?! компромиссом между жарким летом и лютой зимой является слякотная дождливая осень. Я не знаю, может кому-то в ней видится оптимистический позитивизм или даже махровый здоровый-такой идеализм. Но если бегать не с пятки и не с носка на приземляться на всю стопу, независимо от того, куда там направлен вектор акцента, то напрочь убивается амортизирующая роль голеностопного сустава и все достается коленному, а это плохо. Это я к тому, что в некоторых случаях компромисс не приносит пользы. Бегать можно либо с носка, либо перекатом через пятку (или по внешней стороне стопы косолапя чуток). А средний вариант - ни туда, ни сюда - для ноги бегуна разрушителен. С мясом иначе, но ничуть не умнее - мясо можно либо есть, либо не есть. А не есть его так, что 5 дней в неделю не есть, а в воскресенье и субботу смаковать чуть-чуть - это значит что человек просто бабки экономит или ему лень его варить. Но скорее всего - умного строит и выделывается без причины - такой компромисс ничего не дает.
al_al: Андрей Климковский Нет в твоих рассуждениях ни грана оптимизму, наверное из-за погоды. Вот, лично я предпочитаю сырое мясо, слякотную дождливую осень и убеждён, что бег на носках, как и бег с пятки разрушителен для организма (могу даже нарисовать динамическую модель с поэтапным распределением нагрузок) и единственным техничным компромиссом между висением над дорожкой и тихим шарканьем, является как раз только упоминаемый вариант. Что касается компромисса идеологического, то мне он представляется скорее поиском истины, лежащей посерёдке, нежели дракой между медведем и бегемотом.
likk: оч ... конечно все интересно кто как считает, так скоро здесь может родиться новая религия остается теперь нам только выбрать основателя проповедника
eliaH: Forrest А как у вас обстоят дела с потреблением сахара, подслащенных и мучных продуктов? Если эта проблема решена и потребление этих продуктов на низком уровне, тогда можно браться и за мясо. Потому что потребление сахара и производных от него продуктов гораздо большее зло, чем даже сосики и прочие мясные полуфабрикаты. Во-вторых у меня, как у жителя не какой-нибудь Северной Кореи, а молодой капстраны, проблема в приобретении качественного мяса и рыбы по местожительству, по дороге на работу и обратно. Так получается, что все продуктовые большие и малые магазины на моем пути не продают свежую говядину, баранину, телятину, рыбу. А если такое мясо есть в продаже, то оно спринцованое, т. е. при варке оно не раздается в объеме, как раньше, а наоборот уменьшается и становится жестким. Людей приучили потреблять мясные полуфабрикаты, которые им по карману. О вегетарианстве написал великолепную книгу М. Я. Жолондз. 1999 г. Вегетарианство загадки и уроки, польза и вред. Можно сказать, в ней он на обе лопатки положил вегетарианцев с их гуру Шаталовой. Одна глава так и называется "Без интенсификации движения вегетарианство мучительно". Читал ее лет 10 назад. Не знаю есть ли в сети. Но рекомендую.
Андрей Климковский: eliaH пишет: Потому что потребление сахара и производных от него продуктов гораздо большее зло, чем даже сосики и прочие мясные полуфабрикаты удивительно, что Вы не упомянули соль - белый яд, и перец - горький яд. PS: Я давно уже понял, что есть - вредно, как бы не хотелось, что бы не давали.
Vald: al_al пишет: Пааво Нурми - отличный бегун, вот только, в те времена на допинг не проверяли Согласен.. Тема довольно малоизвестная и малообсуждаемая . Тем не менее , финн-вегетарианец употреблял характерную "подкормку" (видимо , заменитель ...мясоедения) . Версия популярная ( из Wikipedia ): На родине спортсмена ему прижизненно был установлен памятник.Однако, через много десятилетий после ухода из большого спорта, незадолго до своей смерти, Нурми признался, что регулярно употреблял допинг.На официальной статистике международных соревнований это не сказалось — было сочтено, что «закон обратной силы не имеет». Версия более профессиональная: Ко времени первых современных Олимпийских игр в 1896 году спортсмены обладали широким арсеналом средств фармакологической поддержки, от кодеина до стрихнина (который является мощным стимулятором в околосмертельных дозах). На Олимпийских играх 1904 года американца Томаса Хикса, выигравшего марафонский забег, откачивали четверо врачей после приёма бренди с добавлением кокаина и стрихнина в качестве стимулятора. Разумеется, свою золотую медаль он всё равно получил. К 1932 году спринтеры экспериментировали с нитроглицерином, пытаясь расширить коронарные артерии, а позже они начали экспериментировать с бензидрином.Но реальным началом современной эры допинга нужно считать 1935 год, когда был создан инъекционный тестостерон. До этого олимпийские чемпионы использовали оральные препараты тестостерона - особенно Пааво Нурми с препаратом Rejuvin в 1920-е годы - но создание инъекционного тестостерона было квантовым скачком herkkusieni пишет: Цели у меня - марафон (-ы) и 5 км. Бегаю для собственного удовольствия, но очень хочу выбежать пятерку из 16 мин. Бегаю уже 4 года, регулярно но очень медленно:( Так вы ещё в «романтической » стадии ( цветочно –конфетных ухаживаний за барышней с инициалами Л.А. ) ? С одной стороны ,можно вам позавидовать .С другой , ряд суровых открытий /утрата иллюзий у вас впереди ( в т.ч. и по восстановлению и питанию). eliaH пишет: у меня, как у жителя не какой-нибудь Северной Кореи, а молодой капстраны, проблема в приобретении качественного мяса Извините за офф-топ , по вашей логике получается ,что в старой соцстране (Сев.Корея) нет проблем с "приобретением качественного мяса и свежей рыбы ".
феникс: Да во все времена спортсмены принимали допинг это не обсуждается,зато сейчас Болотников с умным лицом заявляет,что дескать они с Куцом ничего в своё время не принимали и за счёт своего характера бегали также как наша элита сейчас! А вообще поражён,вроде нормальная такая тема про мясо и столько эмоций! Я ем мясо и буду есть,вот и всё,что тут ещё обсуждать,каждый сам для себя делает выбор! И никому не надо тут свою позицию навязывать!
Forrest: eliaH пишет: А как у вас обстоят дела с потреблением сахара, подслащенных и мучных продуктов? Мучные продукты ем, но редко. Очень люблю темный шоколад и производные от него конфеты. Булки ни ем в принципе, но иногда ем всякие тортики, все как у всех думаю. Но вот с шоколадом надо тоже что то делать, т.к по моему мнению ем действительно много, но люблю я его! Сахар не ем, только в кофе один раз в день, а так я его не люблю!
LarsVVS: Андрей Климковский пишет: С мясом иначе, но ничуть не умнее - мясо можно либо есть, либо не есть. А не есть его так, что 5 дней в неделю не есть, а в воскресенье и субботу смаковать чуть-чуть - это значит что человек просто бабки экономит или ему лень его варить. Но скорее всего - умного строит и выделывается без причины - такой компромисс ничего не дает. Если рассматривать с этической стороны, то по этой логике получается, что совершенно без разницы - будет забита одна корова для удовлетворения его аппетита или десять? Тогда и употребление молочных продуктов/яиц - столь же суровое преступление. К этому можно присовокупить и ношение одежды с использованием меха, шерсти... herkkusieni пишет: регулярно но очень медленно Кому как... :)
Carmero: Forrest пишет: Считаю что тему можно закрывать. (модераторы ау...) А Вы, простите, кто тогда?.. ... Мучное и сладкое - очень полезно (это углеводы). Конечно, лучше мёд и орехи, чем белый сахар и жирные торты с кремом... Шоколад - х.з. Раньше его оч любил, но теперь мне кажется, он на меня плохо действует. Теперь почти не ем.
Forrest: Carmero пишет: А Вы, простите, кто тогда?.. Рехи очень люблю, но ем их не правильно. Смешивая с другой едой, а так вроде делать нельзя Не, я только могу в одной теме это делать!
Андрей Климковский: LarsVVS пишет: Если рассматривать с этической стороны, то по этой логике получается, что совершенно без разницы - будет забита одна корова для удовлетворения его аппетита или десять? Тогда и употребление молочных продуктов/яиц - столь же суровое преступление. К этому можно присовокупить и ношение одежды с использованием меха, шерсти... Увы и Ах! - эта тема не о логике и не о преступлениях. Хотя вспомнить о логике к финалу третьей страницы обсуждения было бы забавно, ... но совершенно бесполезно.
al_al: Андрей Климковский А почему молочное нельзя, и шерстяную вязанную одежду почему? Чисто из любопытства спрашиваю, я понимаю, что ты вряд ли так себя ограничиваешь, но может быть знаешь?
Андрей Климковский: al_al пишет: А почему молочное нельзя, и шерстяную вязанную одежду почему? Чисто из любопытства спрашиваю, я понимаю, что ты вряд ли так себя ограничиваешь, но может быть знаешь? Александр, ну почему же сразу нельзя? Можно. Но если хочешь узнать радикальную позицию по этому вопросу (не мою), то я вкратце поведаю: 1. по поводу шерстяной одежды - я не слышал о ее дурном влиянии на человека или о дурном влиянии на шерстяное животное при забирании у него шерсти. Напротив, если не стричь или не вычесывать некоторые породы животных, они болеют от избытка шерстяного покрова. тут у человека с овцами симбиоз. 2. что касается молока, тут два аспекта: а) Гринписовский: молочных животных плохо содержат и все равно съедают, потому, что корова доится года два-три, а потом больше на тушонку годится. так же ее телята, что молока никогда не дадут, однозначно идут на мясо. А значит молочное животноводство прямо связано с убиением животных. б) Духовный: душа вселяется в организм придя из высших миров, где хорошо и божественно. А тут хреново и как только вновь воплотившийся в теле дух выйдя из темного тоннеля родовых врат, претерпев потерю пуповины, издав первый крик и открыв глаза осознал - куда его занесло тут же неосознанно начинает грести лапками в противоположную сторону - "мама! роди меня обратно!" Но ему вместо этого сиську в рот, а в ней - молоко, которое затуманивает просветленное сознание новорожденного погружая в невежественное состояние с именем "а - по-фигу, сойдет...". И тут малышу уже все нравится, он в состоянии временного комфорта и уже позабыл о райских садах и высоких материях. (то же действие, но на более взрослых особей оказывает алкоголь - так же ввергает в невежество и в состояние с именем "а она мне уже нравится..."). И все бы ничего, но от алкоголя трезвеют, а вот молоко (и все его производные) выветривается из сознания гораздо дольше. а потому, якобы, крайне не рекомендуются личностям творческим и художественноориентированным - стих-там кривой родится, музыка фальшивая попрет... а спортсменам, вроде бы, это все (должно быть) по-барабану... Ну, вот как-то так... прошу слишко серьезно не вчитываться ;))))
Petek: Андрей Климковский пишет: PS: Я давно уже понял, что есть - вредно, как бы не хотелось, что бы не давали. Тимур Шаов поёт: Очень вредно есть солёное, очень вредно есть перчёное, Ой, а как вредно есть вареники! И мясо жирное в борще! Говорят с тоской учёные, что опасно есть копчёное, А по последним изысканиям, крайне вредно есть вообще! А у меня система нервная слишком нервная, наверное, Я голодный — сволочь сволочью, а сытый я не так уж плох. Нервы щавелем не лечатся, организм тоскует, мечется: Мяса просит. Тигры, граждане, не едят чертополох! да и вообще тимур шаов прекрасно все описал в своей песне. послушайте, всем понравится.
Vald: Андрей Климковский пишет: не слышал о дурном влиянии на шерстяное животное при забирании у него шерсти. Кстати , а как в этой связи философски обосновать "забирание кожи у животных " c последующим превращением в кожаные вещи ( в ту же обувь ) ? Да и мёд забирать у пчёл не очень -то красиво .Шёлк тоже из этой серии
yola: salvataggio пишет: что происходит с железом при термической обработке (жарка, варка)? ничего, что мешало бы его усвоению ;-)
eliaH: Forrest Употребляйте шоколад с натуральным какао. Может это позволит уменьшить потребеление шоколада. Как-будто в какао содержится много железа. Carmero пишет: Мучное и сладкое - очень полезно (это углеводы). Конечно, лучше мёд и орехи, чем белый сахар и жирные торты с кремом... Это "плохие" углеводы. Помимо прочего, они способствуют загущению крови. Для бегунов, велосипедистов и др. циклических видов спорта это ведет к излишне напряженной работе сердца и несвободному току крови в сосудах. Наверное, увеличенное потребление воды решает эту проблему. Но все же.
evgeny: Андрей Климковский пишет: корова доится года два-три Про все остальное не знаю, но про корову это неправда.
vlad1819: Интересная дискуссия. Конечно навязывать кому то чтото не хорошо. И не только потому что не культурно. А еще и потому что привычка в питании - это определенная микрофлора в кишечнике, и определенный баланс в работе пищеварительных органов. Изменение микрофлоры и баланса - дело нескольких лет и, на мой взгляд, невозможно спрогнозировать и просчитать будет больше пользы от "более правильного" (с чьей то субъективной точки зрения ) питания, или вреда от переходного процесса как стресса от глобальной перестройки организма (а о моделировании более менее щадящего перехода тут наверное только ROM может поведать). Но в общем можно конечно предположить, что в долгосрочной перспективе все таки польза будет большая чем вред... Осталось определить что есть более правильное питание, на какой широте, в каком климате, при каких преобладающих генах (потомственный чукчка никогда тайский ЖКТ не получит, как бы не изголялся над собой ). Да, еще момент. А МЯСО - КАКОЕ? Размороженное или свежее? если не замораживалось - пролежало сколько? Если мороженное - через какое время, каким образом заморозили, сколько раз размораживалось (совсем или не совсем, может быть просто плавала температура хранения) в транспортировке? Из супермаркета, такое очень красненькое и аппетитное? (оно как раз обработанное, обколотое, промытое итп итд), или может с рынка, свеженькое ( но выращенное в совхозе, где норма антибиотики, питание хрен знает чем), или свое, деревенское, да еще тепленькое? ОДНАКО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ПРОДУКТЫ, ПОЛЬЗА/ВРЕД, ДА И ВКУСОВЫЕ ТОЖЕ!
yola: herkkusieni пишет: Вредно мясо из-за огромного количества плохого холестерина, а полезно из-за гемового железа. Всё это в общем уравновешивает одно другое. Мясо, если его кушать очень не часто и по чуть-чуть, скорее полезно, чем вредно. Но просто вегетарианцы у всех вызывают дикую ярость и желание запихнуть в рот кусок колбасы, типа: "Жри падла и не выделывайся". Я привык, таких тем нигде не завожу:) Про гемовое железо - святая истинная правда ;-) Про плохой холестерин - не так просто. Правда, что повышенное содержание определенной фракции холестерина в крови сопряжено с повышенным риском актеросклеротического поражения сосудов, ишемической болезни сердца и инсульта. Однако причинно-следственная связь между потреблением мяса и смертностью от этих болезней пока доказана не очень убедительно. То есть доказать-то пробовали, но получается не очень. Очень непросто придумать корректный дизайн исследования, еще труднее его выполнить - это же лет 15 работы, а исследуемый контингент за эти 15 лет переживает самые разные события: кто радикально меняет диету и переметывается из контрольной группы в исследуемую, кто безответственно гибнет в ДТП, кто просто исчезает из поля зрения исследователей ;-) Так что доказательства пользы вегетерианства ссылками на единичных уникальных героев не катят - статистику пожалте. По поводу доказательств вреда того же вегетарианства - покопайте про железодефицит, этого добра в открытых источниках более чем достаточно ;-) Если придираться, то безмясная диета вредна женщинам больше, чем мужчинам.
BarSeg: eliaH пишет: Употребляйте шоколад с натуральным какао. Может это позволит уменьшить потребеление шоколада. Бывает искуственное какао? В каких марках шоколада какао - искуственное? eliaH пишет: Это "плохие" углеводы. Помимо прочего, они способствуют загущению крови. Для бегунов, велосипедистов и др. циклических видов спорта это ведет к излишне напряженной работе сердца и несвободному току крови в сосудах. Наверное, увеличенное потребление воды решает эту проблему. Но все же. Нобелевка! Срочно пишите 2 монографии. Одну - по физиологии переваривания плохих и хороших углеводов. Вторую по диетологии видов спорта на выносливость - как в кратчайшие сроки увеличить объем крови без допинга и гемотрансфузии, накушавшись плохих углеводов и запив их ведром воды.
al_al: Андрей Климковский Андрей, спасибо за обстоятельный ответ. Скажу вкратце своё мнение - любые выводы неподкреплённые фактами (как они определяют у кого сознание замутнено, а у кого нет?), не более чем обширное поле для провокаций и манипуляций на религиозной почве, что мы собственно и неоднократно наблюдаем даже у нас на форуме. ЗЫ. А господин Шампиньон, просто идиот и тролль (если у кого-то возникли сомнения, вывешу его письма ко мне в личку).
herkkusieni: Ну, не удалось сдержать обещание здесь не постить. Только что господин al_al обозвал меня дебилом в личке (а я его в ответ мудаком и хамлом). При этом я его просил не искажать мой ник (с этого начались мои к нему письма). Модераторы, пожалуйста, посмотрите письма из лички, я только за. Уверен, так будет лучше видно кто на самом деле тролль. Я конечно понимаю что он старожил, но в оскорблениях он переходит все рамки.
феникс: Да,меня тоже смутило рассуждение о плохих и хороших углеводах,первый раз сталкиваюсь с подобным разделением!
al_al: Да, господа модераторы, какой знакомый стиль и тон.....не пора ли наконец уже законопатить этого провокатора?! Не кажется ли вам, что осеннее вегетарианское обострение, случающееся регулярно, наш форум совсем не красит.
herkkusieni: Присоединяюсь к просьбе господина al_al о вмешательстве модераторов. Любое решение восприму без проблем, и если решите что виноват я - уйду сам. Кому высылать письма из лички?
marik: al_al пишет: Андрей Климковский Я только недавно заметил, что Климковский оказывается известный человек, про него даже в Викепедии пишут! Я знал, что он в сфере музыки, делает электроную музыку, увлекается астрономией, но только недавно увидел про него более обширную информацию Андрей, где можно увидеть твои статьи про астрономию? al_al пишет: господин Шампиньон Как мне ндравится, как вы его называете, господин Шампиньон al_al пишет: вывешу его письма ко мне в личку А что господин Шампиньон предлагает вам в личку? свинину взамен на дочку? herkkusieni пишет: Модераторы, пожалуйста, посмотрите письма из лички, я только за. А вы думаете, что модераторы могут видеть личные сообщения других участников? herkkusieni пишет: Кому высылать письма из лички? А что в них есть кроме не цензуры?
likk: еще не хватало модераторам мясом заняться.
полная версия страницы