Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? » Ответить
отказ от мяса? возможен ли для спортсмена?
Forrest: Давно меня посещала такая мысль отказаться от мяса. Зачем сложно говорить, но не хочу его есть в любом виде, хотя люблю. Ни каких религиозных, и других убеждений в этом нет, просто не хочу. Молочные продукты, рыбу и куру кушать буду. Без мяса могу обходиться нормально, Великий пост выдерживаю спокойно, без рыбы и сыра все намного сложнее. Бульоны буду есть, но без самих мясных волокон. Следовательно вопрос: Стоит ли с учетом беговых тренировок (может быть убедите в обратном)? Что может заменить животный белок и возможно не только его. Как может сказаться на самом здоровье и беге? P.S. Знаю что тему уже поднимали, закончилось то общение плохо. Поэтому без иронии и все по делу (улыбка). Заранее спасибо.
likk: для бега я считаю мясо не нужно , если вы не занимаетесь тяжелым физическим трудом , то можно и без мяса жить , и польза будет дольше проживете, а вообще же можно редко иногда немношко мяса поесть если очень захочется , в чем вопрос до конца вы не открыли все нам
Eduard765: не мучайте себя)
Eduard765: likk пишет: дольше проживете откуда такая информация?
Forrest: likk пишет: в чем вопрос до конца вы не открыли все нам Есть или не есть вот в чем вопрос, для себя вроде как решил не есть, но....
yola: Forrest пишет: Что может заменить животный белок и возможно не только его. Как может сказаться на самом здоровье и беге? Животный белок заменить можно растительным белком. Придется изгаляться, чтобы собрать правильное сочетание продуктов с незаменимыми аминокислотами. Железо из красного мяса заменить нельзя ничем. Никакие растительные продукты не содержат железа в количествах, соответствующих потребности человека (то есть железо-то в некоторых есть, но в форме, которая плохо всасывается). Мужчина на строгой растительной диете оказывается на грани железодефицита, женщина - в железодефиците. Мясо птицы и рыбы тоже содержит железо, но в меньшем количестве. В общем, Forrest, не валяй дурака ;-)
likk: в других видах спорта наоборот заставляют есть мясо , например в борьбе считается помимо всего оно дает агрессию беспощадность к своему партнеру некоторые даже едят для этого сырое мясо Eduard765 пишет: откуда такая информация? да по себе сужу , нагрузка почти на все органы
Eduard765: likk пишет: да по себе сужу , нагрузка почти на все органы ясно, я уж испугался
KVI555: YOLA дал исчерпывающий ответ !!!
Andrew: После ответа Yol-ы сложно добавить что-либо еще, кроме «+1». Хотя я добавлю из своего личного опыта. (Просто оглядываюсь назад и сравниваю разные периоды своей жизни.) Недостаток мяса на меня влияет примерно так же, как и недостаток сна. Во-первых, мерзнешь по пустякам, во-вторых, простужаешься часто.
Vald: likk пишет: для бега я считаю мясо не нужно , если вы не занимаетесь тяжелым физическим трудом , то можно Если трусить необременительно для себя (50 км джоггинга /нед) -то можно. Если же захотеть чего-то большего , серьёзного и спортивного - то это уже будет тяжёлый труд (фрагмент иллюстрации см. в теме ОФП ) и сопутствующие проблемы восстановления организма. Всё -таки не в Южной Европе живём. Тоже согласен сyola . Likk , ну вы бы как-то аккуратнее излагали : всё-таки форум читают не школьники нач.классов . "Едят сырое мясо ,даёт агрессию" ... 3,141-ц. yola пишет: В общем, Forrest, не валяй дурака ;-) Тем более , с учётом заявленного интереса к триатлону .
Forrest: Vald пишет: Тем более , с учётом заявленного интереса к триатлону . Железный аргумент, но тогда не более чем один раз в неделю! А бульоны мясные не способны заменить само мясо?
likk: Vald я никому не предлагал есть сырое мясо , очень хорошо что не школьники начальных классов читают поэтому надеюсь пробовать есть сырое никто не будет , была только информация которую я знаю
220W: возник вопрос: а вот САЛО (ШПИГ)- относится к мясному продукту? Интересно - в последнее время украинские марафонцы очень прилично бегут (взять тот же ММММ 2010). Едят ли они САЛО??? P.S. из личных наблюдений на тренировочных сборах: лыжники на вкатке с удовольствием едят САЛО и сметану(очень жирные продукты). А вот легкоатлеты любят МЯСО , типа "бифштекс с кровью" или цельные куски (немаленькие) мяса
Andrew: Прикольное сочетание получилось: Forrest пишет: хочу отказаться от мяса Далее идет подпись Forrest-a: Каждое утро в Африке просыпается лев...
ROM: 220W пишет: Едят ли они САЛО??? через день, но пока, что-то результаты не растут.
KVI555: Сало - СИЛА,Спорт - МОГИЛА .!
Ihori: Как и в раскрытии любого преступления (а насилие над организмом можно приравнять к таковым) основная задача - найти того, кому это выгодно. В исходном же сообщении кому это выгодно не указано. "Люблю" - "не хочу" - "не буду, но не по идейным соображениям" - "да чем заменить, чтоб вконец ненароком не поплохело"... Лепет. Витийство, и ничего более. Зачем форум засорять? Я вот тоже , к примеру, решил мороженное не есть. И, пользуясь случаем, говорю. Но причина ясна - лень до киоска ходить.
marik: Forrest пишет: Стоит ли с учетом беговых тренировок (может быть убедите в обратном)? Что может заменить животный белок и возможно не только его. Как может сказаться на самом здоровье и беге? Хочишь быть дестрофиком? хочишь чтобы телу было холодно? хочишь терять каждую неделю от 1-5 кг? хочишь преближатся к смерти медлеными но увереными шагами? не еш мясо! Если у тебя не будет достаточно железа, твой организм начнёт разрушатся, ты будешь похожь на скелета какого-то, посмотри на моделей которые тоже как и ты думают от какой бы еды отказатся, так на кого они похожы? скелеты ходячие по сцене, и ещё немного совсем упадут со сцены в обмарок. Сейчас хоть сделали уже законы которые не позволяют брать моделей слишком худых. В наш организм должны поступать все необходимые питательные вещества, и мясо в котором есть железо, одно из них! Ничем не заменишь, нафиг заменять, если есть мясо обычное?? Удевительно, что ты пишишь, что ты мясо любишь, а хочишь от него отказатся. Продолжай любить!
Forrest: marik пишет: Если у тебя не будет достаточно железа, твой организм начнёт разрушатся, ты будешь похожь А как же вегетарианцы. Я несколько человек знаю, совсем не скелелеты!
marik: Forrest пишет: А как же вегетарианцы. Я несколько человек знаю, совсем не скелелеты Обычно если не кушаешь мясо, у тебя вес начинает разко падать, начинают мёрзнуть разные органы в теле(когда вовсе не холодно!), гемоглобин маленький становится, и ещё разные симптомы. Разве у вегетарианцев всё нормально? Они не на что не жалуются? Вопрос к тебе: ты хочишь отказатся от мяса навсегда? или на какой-то периуд времени?
Ra: Forrest пишет: А как же вегетарианцы. Я несколько человек знаю, совсем не скелелеты! Forrest, а они ночью, тайком колбасу и котлеты хавают.)))))) Но если серьёзно, то есть такое дело. Далеко за примером ходить ненадо: много упитанных чинмоитов, которые как известно, веги. Forrest, если ты кушаешь куру, то особых проблем быть не должно.
Ra: marik пишет: Если у тебя не будет достаточно железа, твой организм начнёт разрушатся, ты будешь похожь на скелета какого-то marik, не кошмарь.))))
orovich: К Птибурдукову ты уходишь от меня . Как и этот персонаж Forrest однажды ночью сожрет банку тушонки. Согласен с Ihori.
alex_san: Года два назад узнал что один мой давнишний знакомый вегетерианец. Знаком с ним еще с начала 80х годов - он тогда велоспортом занимался, а я коньками, бывало крутили тренировки вместе. Он лосяра такой, что усидеть за ним было практически невозможно. Ну так... КМС по вело. Легкой атлетикой тоже занимался, и тоже КМС ( 3000 - 8.20 каково, а ? ). После долгих лет встретились на веломарафонах, часто стали кататься, я ему на остановках все бутики с ветчиной предлагал. Потом только узнал, что он мяса и рыбы вообще не ест. ВООБЩЕ. С 80х годов и не ест. Не идейный, просто не любит. Не афиширует это. Здоровья у него как у 3х меня.
al_al: alex_san Каким прибором количество здоровья замеряли?
likk: Упадок сил будет только сразу без мяса пока обмен веществ не перестроится а потом сил может и меньше будет на короткую тяжелую работу но зато выносливость вырастит на длинных дистанциях я считаю у вегетарианцев или просто диетчиков заметное преимущество на выносливость
al_al: likk я считаю у вегетарианцев или просто диетчиков заметное преимущество на выносливость Как считаете, позвольте полюбопытствовать? Какую методику подсчёта используете, на чём основываетесь? Мой собственный опыт показывает, что для длительной работы на выносливость вегетарьянцы ни к чёрту не годятся.
likk: al_al пишет: Как считаете, позвольте полюбопытствовать? Какую методику подсчёта используете, на чём основываетесь? такие законы природы, лучше вам проверить на себе....
al_al: likk это не ответ. Вы -сторонник трансцендентального познания мира?
likk: al_al сижу здесь в гостях и слов таких не знаю и не слышал
Vlad: Мясо можно не есть, знаю таких людей, одна не ест вообще лет 20, вторая не может по медицинским причинам, и рыбу тоже). Обе живы и здоровы, у обеих дети, по двое (один из них тоже не ест мяса). Так что не все так плачевно. Больших яизических нагрузок нет, но по маршруту часа 4-5 пройти могут. Дети очень спортивные. Сам как то недавно не ел 3 недели все мясное-рыбное-куринное и белковых вообще. Кроме того бегал все дни. Скорость упала, а так нормально. Но идеал для меня немясоеда Поль Брегг и то ел мясной бифштекс с кровью ... иногда :)
alex_san: и один может не есть мяса и чувствовать себя отлично, а от мяса - наоборот. А у другого в этом же случае будет жесткое белковое голодание. Надо слушать свое тело , оно умнее.
al_al: likk Хорошо, я переведу: ссылаясь на "законы природы" вы подразумеваете некоторые проверенные исследованиями закономерности или передаёте собственное мнение "от балды"?
Erokhin: al_al пишет: likk Хорошо, я переведу: ссылаясь на "законы природы" вы подразумеваете некоторые проверенные исследованиями закономерности или передаёте собственное мнение "от балды"? Во ВНИИФК не так давно были исследования выносливости вегетарианцев. Выносливости, МПК там, и прочего, у них меньше, в среднем на 20%. +1 yola
al_al: Vlad Я допускаю, что кто-то много лет не ест ни рыбы ни мяса, но существует нечто непреложное в человеческой сущности, чего не побороть ни личной склонностью, ни самовнушением: человеческий организм - живой организм, в котором ежедневно осуществляются процессы распада и регенерации. Для регенерации необходим строительный материал, естественно. Я допускаю, что можно взять его из нехарактерных источников (растительных), однако процесс подгонки этого материала к нуждам организма невозможен без дополнительных шагов, которые с точки зрения рациональности представляются ненужными, несущими дополнительную нагрузку. С точки зрения повседневной оперативной практики, регенерационные процессы в организмах людей, переведённых на травоядный образ жизни идут несравненно более медленно и по существу неполноценно (информация от хирурга-практика с тридцатилетним стажем), что вполне объяснимо и рационально. По поводу Брегга - это же просто шарлатан от самого начала и до самого конца - я недавно прочитал его книгу "Чудо голодания" - это неприкрытая пропагада собственного коммерческого предприятия, ничего более. Пропаганда , густо замешанная на лжи. Vlad, вы всерьёз считаете, что человек называющий себя "Великим", может вызывать некие позитивные эмоции?
VP: Хорошо то как!
al_al: VP Владимир, я думаю, всем было бы интересно послушать вас именно в роли человека практикующего вегетарианский подход. Всем надоело бесконечное кликушество и идеология, сопрягаемые с этой темой. Вы - практик со здоровой головой, полагаю, что ваше мнение, если и не даст окончательный ответ, то очень многое прояснит.
alex_san: al_al пишет: людей, переведённых на травоядный образ жизни Если не едят мяса, то сразу уж и травоядные ? А творог например ? А соя ?
al_al: alex_san ЭЭЭ...как бы это сказать....я использую этот термин только лишь в ответ на слово "мясоед", которое, на мой взгляд, мало того, что искажает суть проблемы, так ещё и обычно употребляется в намеренно оскорбительном ключе. Кстати, разве "вегетарианец" в переводе с латыни не обозначает ровно этого смысла? Соя - это ведь тоже растение из семейства бобовых, разве нет?
salvataggio: yola пишет: Железо из красного мяса заменить нельзя ничем yola, а что происходит с железом при термической обработке (жарка, варка)?
salvataggio: Vald пишет: Если трусить необременительно для себя (50 км джоггинга /нед) -то можно. Если же захотеть чего-то большего , серьёзного и спортивного - то это уже будет тяжёлый труд (фрагмент иллюстрации см. в теме ОФП ) и сопутствующие проблемы восстановления организма. Vald, Christophe JAQUEROD не то что красного мяса не ест, он вообще вегетарианец - никак не могу понять каки образом он входит в элиту трейлового бега?
al_al: он входит в элиту трейлового бега Есть ли в трейловом беге допинг-контроль?
Авва: salvataggio пишет: Vald, Christophe JAQUEROD не то что красного мяса не ест, он вообще вегетарианец - никак не могу понять каки образом он входит в элиту трейлового бега? Это anecdotal evidence. Разовый случай. А вот Erokhin пишет: Во ВНИИФК не так давно были исследования выносливости вегетарианцев. Выносливости, МПК там, и прочего, у них меньше, в среднем на 20%. Это уже ближе к более научному исследованию. Хотя тут ссылка на abstract статьи не помешала бы. Но люди устроены так, что больше верят в первое, чем во второе.
Андрей Климковский: Forrest пишет: не хочу его есть в любом виде, хотя люблю Эта фраза мне в корне непонятна. [img src=/gif/smk/sm33.gif] Forrest пишет: рыбу и куру кушать буду Иными словами, телятина, говядина и свинина просто попали под необъяснимую дискриминацию... [img src=/gif/smk/sm17.gif] yola пишет: Животный белок заменить можно растительным белком. Придется изгаляться, чтобы собрать правильное сочетание продуктов с незаменимыми аминокислотами. То есть, надо признать, что если человек откушивал немного колбаски и обезжиренной пережиренной тушонки, у него в пузе было правильное сочетание продуктов и незаменимых аминокислот, а вот без колбаски и пельменей из туалетной бумаги и сои будет в корне неправильным? К какому эталону стремиться? тому, что предлагал "Седьмой континент", "Пятерочка" или "Макдональдс"? Andrew пишет: Недостаток мяса на меня влияет примерно так же, как и недостаток сна. Во-первых, мерзнешь по пустякам, во-вторых, простужаешься часто. думаю, что на зеркало мясо негоже пенять, коли ты сам по себе простужаешься часто. Если взять статистику простужаний из самых разных дискуссий этого форума, будет очевидно, что при равных количествах поглощенного мяса Эндрю простужается чаще других мясоедов. Что тут скажешь - карма такая. [img src=/gif/smk/sm64.gif] [img src=/gif/smk/sm116.gif] Я его (мясо, птица, рыба, улитки, лягушки, тараканы, в голове) вообще не ем. С тех пор как серьезно (ну, не смейтесь про слово "серьезно", а то я тоже не сдержусь - засмеюсь) бегом занялся, вроде бы не простужался (тьфу, тьфу, пчхи!) - причем тут мясо - не вижу... Forrest пишет: А бульоны мясные не способны заменить само мясо? Это все очень напоминает, что вот наша страна ввела мораторий на смертную казнь - мы не убиваем людей из пистолета, не вешаем на веревке и не умертвляем на электрическом стуле - мы сама гуманность, правда некоторых все же сжигаем в железной бочке - ну, да это пустяки... [img src=/gif/smk/sm54.gif] 220W пишет: возник вопрос: а вот САЛО (ШПИГ)- относится к мясному продукту? Я бы предположил, что оно растет на пальмах. Иногда падет вниз, если хорошо потрясти. Но, если - не ШПИГ - то - возможно - на грядках... или это корнеплод такой. marik пишет: Хочишь быть дестрофиком? хочишь чтобы телу было холодно? хочишь терять каждую неделю от 1-5 кг? хочишь преближатся к смерти медлеными но увереными шагами? не еш мясо! Это просто "Браво!" Но не все так страшно. разберу по пунктам. 1. Я не раз слышал, что легкоатлетов и так называют дистрофиками (а на падонском языке - "дестрофиком"), за то, что они в основной массе своей сильно худее тяжелоатлетов или телевизороатлетов, так, что тут как не старайся есть или не есть мясо, но если ты быстро бегаешь, быть тебе внешне дистофиком. 2. Я видел много людей, которые хотят что бы телу было холодно - реально хотят без всякого притворства и иронии - называются "моржи" - залезают зимой в прорубь и стучат там зубами - они так достигают кайфа, оргазма и просветления. Мясо едят. Иными словами - есть немало других способов доставить телу холодное удовольствие и мясо тут не помощник. 3. Про потерю в неделю 5 килограммов мяса из-за того, что не есть совсем мяса (а только рыбу, куру, крокодилятину и черепашину) - это стало быть - в день надо съедать не менее 1 кг мяса, что бы компенсировать потерю 1 кг мяса в день? Думаю - это круто. Съедать по 1 кг мяса в день и еще при этом трусить немножко... (ну разве что - до туалета). К тому же, - чего в том страшного - если легкоатлет будет терять по 5 кг мяса в неделю, то сия напасть не продлится дольше двух-трех месяцев. Ведь в легкоатлете врядли содержится более 50 кг мяса (а ведь сколько в нем еще воды? - если он конечно пьет во время марафонов [о ужас! - я как правило не пью!]) Ну, а поистечении этого срока, как вся мясо из организма выйдет, потеря веса прекратится и вес стабилизируется. 4. Про уверенные шаги к смерти хочу вполне уверенно заявить, а точнее - спросить: Неужели можно шагать (или бежать) в противоположном направлении? Я думаю, что все там встретимся [img src=/gif/smk/sm54.gif] ;) [img src=/gif/smk/sm15.gif] marik пишет: В наш организм должны поступать все необходимые питательные вещества, и мясо в котором есть железо, одно из них! - хорошие птички должны кричать "кукареку" - хорошие кошечки должны говорить "мяу" - кто хорошо кушает мясо, тот молодец и вырастет сильным и умным - в организм должны поступать полезные вещества и витамины - уму учать в школе, а перед этим - в детском саду... а потом - хана... потом только повторяют заученные фразы Forrest пишет: А как же вегетарианцы. Я несколько человек знаю, совсем не скелелеты! Это ты просто не видел их в рентгене. В рентгеновском диапазоне - все скелеты. Но, скажу тебе по секрету: 1. вегетарианцы не едят куру, рыбу и креветок - это им сильно помогает 2. они знают, почему они так живут - и это им еще сильнее помогает. а ежели стоять нараскарячку, как говаривал Дед Щукарь, ты будешь и не там и не здесь, и твердой позиции иметь не сможешь, а значить будешь пребывать во слабости духа, а слабость и есть причина всего того, что выше описал Марик - потеря 5 кг мяса в неделю, быстрое замерзание при виде холодной воды в проруби, одощание отощание до дистрофических форм и крепкая уверенная поступь в сторону берега священной реки Стикс. marik пишет: Обычно если не кушаешь мясо, у тебя вес начинает разко падать, начинают мёрзнуть разные органы в теле(когда вовсе не холодно!), гемоглобин маленький становится, и ещё разные симптомы. Разве у вегетарианцев всё нормально? Они не на что не жалуются? Такое впечатление, что Марик, говоря "Обычно", лично изучил предмет. Можно даже предположить, что обычно - это не всегда. А значит иногда у Марика не мерзли внутренние органы, такие как желудок, печень, головной мозг, если он недоедал соевое мясо из наших супермаркетов - в нем же так много железа, которое ничем не заменить - такое железо только из сои добывают, и кладут в таблетки "Ферроплекс" [img src=/gif/smk/sm38.gif] На вопрос "Они (вегетарианцы) не на что не жалуются?" отвечу примерно так, что - да - жалуются - в основном на то, что не могут понять никак - смеяться или плакать над тем, что про них и про мясо говорят мясоупотребляющие члены (и прочие замерзающие внутренние органы) нашего общества. Но, при удобном случае я им обязательно подскажу, что лучше все-таки смеяться. Потому, что - ну, действительно, смех, да и только. Ra пишет: Forrest, если ты кушаешь куру, то особых проблем быть не должно. Это - для кого как... вот для куры проблемы будут самые серьезные. Ее забеги от вялых петухов однозначно прекратятся как минимум до следующей реинкарнации. Но тут еще одна проблема - в следующей жизни она может оказаться совсем уже не курой, а значит - опять с петухами разлука. alex_san пишет: Года два назад узнал что один мой давнишний знакомый вегетерианец. Знаком с ним еще с начала 80х годов - он тогда велоспортом занимался, а я коньками, бывало крутили тренировки вместе. Он лосяра такой, что усидеть за ним было практически невозможно. Ну так... КМС по вело. Легкой атлетикой тоже занимался, и тоже КМС ( 3000 - 8.20 каково, а ? ). После долгих лет встретились на веломарафонах, часто стали кататься, я ему на остановках все бутики с ветчиной предлагал. Потом только узнал, что он мяса и рыбы вообще не ест. ВООБЩЕ. С 80х годов и не ест. Не идейный, просто не любит. Не афиширует это. Здоровья у него как у 3х меня. al_al пишет: Каким прибором количество здоровья замеряли? Пока хватит и того счетчика, которым меряют количество сообщений в форуме - у товарища это было первое сообщение. Для безусловного авторитета и слепой веры всему, что он написал маловато будет. al_al пишет: Мой собственный опыт показывает, что для длительной работы на выносливость вегетарьянцы ни к чёрту не годятся.Мне тоже интересно узнать - каким прибором мерилось количество вегетарианцев, что полегли в длительной работе на выносливость? Александр, - "кто все эти люди?" (с) VP пишет: Хорошо то как! Мне тоже понравилось. Повеселился от души! Хотя, мое искреннее мнение - в топку этот тред и более не разводить подобное в форуме бегунов. тут не харе-кришна и не диетологический консилиум.
al_al: Андрей Климковский Мне доводилось в стречаться в горах с альпинистами-вегетарианцами, если у тебя есть желание, могу вкратце изложить свои наблюдения. Однако же мне было бы интересно задать тебе вопрос, на который ты сможешь ответить обстоятельно: собственно, откуда взялось предположение о вреде пищи животного происхождения для человеческого организма? Кто его постулировал и когда? Мне и вправду очень интересно - какие доводы лежат в его основании. Я понимаю, если человек болен и не может переварить какие-то виды питания, я могу понять, если он из моральных убеждений не хочет есть живых существ, наверное, ещё с чем-то могу согласиться, что предполагает какие-то разумные объяснения. Но, в чём собственно состоит довод о вреде как таковом?
VP: al_al пишет: Владимир, я думаю, всем было бы интересно послушать вас именно в роли человека практикующего вегетарианский подход. Вот и Андрей Климковский тоже очень подробно прошелся по различным аспектам этой темы. Собственно миллионы людей на планете вегетарианцы и в этом нет ничего особенного. Так что вряд ли могу чего-нибудь нового добавить в эту тему. Если есть конкретные вопросы, готов ответить. Но хочу уточнить, что я не вегетарианец, а всего лишь не ем мясо. Рыбу и яйца иногда ем, но при благоприятных условиях с удовольствием обходился бы и без них.
Андрей Климковский: al_al пишет: Однако же мне было бы интересно задать тебе вопрос, на который ты сможешь ответить обстоятельно: собственно, откуда взялось предположение о вреде пищи животного происхождения для человеческого организма? Кто его постулировал и когда? Александр, я не знаю ответа на этот вопрос. Меня в последнюю очередь интересует аспект пользы или вреда поедания мяса для организма. Равно как и аспект пользы или вреда от занятий бегом, тем более - марафонским бегом. Я еще к своему несчастью в юные годы заразился астрономией и иногда таскаюсь с телескопом за город. Но и от этого занятия пользу и вред я не учитываю, если она касается моего скромного организма. Почему я не ем мяса? - да, так дешевле! - шутка, разумеется. У меня причины личного характера, которые я не очень хочу разворачивать в форуме бегунов, потому, что к бегу они не имеют и малейшего отношения. В остальном, я лоялен к тем, кто ест мясо и не ест мясо. Единственное, что мне не очень импонирует, когда кто-то кого-то убивает и пробует на вкус забавы ради - это не цивилизовано. Остальное - в пределах.
herkkusieni: Вредно мясо из-за огромного количества плохого холестерина, а полезно из-за гемового железа. Всё это в общем уравновешивает одно другое. Мясо, если его кушать очень не часто и по чуть-чуть, скорее полезно, чем вредно. Но просто вегетарианцы у всех вызывают дикую ярость и желание запихнуть в рот кусок колбасы, типа: "Жри падла и не выделывайся". Я привык, таких тем нигде не завожу:) По науке, кому тут ссылочку хочется: ""vegetarians had a 24% lower mortality from ischaemic heart disease than nonvegetarians, but no associations of a vegetarian diet with other major causes of death were established." http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S Если с инглишем у товарищей мясоедов туго, то поясню - веги меньше умирают от сердечных болезней, в остальном все похоже. И таких исследований тьма, не ленитесь гуглить. Вот пара вегов бегунов: http://en.wikipedia.org/wiki/Aad_Stelylen http://en.wikipedia.org/wiki/Fauja_Singh Но мясоедов редко удается убедить что вегетарианцы не полное оторваное дебильё, да и зачем их убеждать?
herkkusieni: А, ещё Карла Льюиса вспомнил. Олимпийский чемпион: http://www.vegsource.com/articles/lewis_intro.htm
herkkusieni: Ультрамарафонец http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Jurek триатлон http://www.brendanbrazier.com/ Пааво Нурми http://en.wikipedia.org/wiki/Paavo_Nurmi 9 золотых и три серебряных олимпийских медали Дейв Скотт http://en.wikipedia.org/wiki/Dave_Scott_%28triathlete%29 5 золотых 3 серебряных, триатлон Доходяги, одни доходяги эти ненормальные вегетарианцы. В психушку их надо и лечить там электрошоком.
herkkusieni: http://www.jivdaya.org/vegetarian_athletes.htm Здесь и про исследования выносливости, и про этих ненормальных задохликов, подыхающих без белка и гемового железа...
Vald: herkkusieni пишет: Мясо, если его кушать очень не часто и по чуть-чуть, скорее полезно, чем вредно. А кто сказал , что т.н. мясоеды "жрут " часто и плохо прожаренными большими кусками ? Ну,разве что только вы это утверждаете. Но просто вегетарианцы у всех вызывают дикую ярость и желание запихнуть в рот кусок колбасы, типа: "Жри падла и не выделывайся". Скромнее надо быть. Это,скорее, ваше желание . На самом деле в наше время у каждого своя жизнь и большинству "до фонаря" ,кто там что ест . Тем более,что это дело в какой-то степени ...интимное Здесь -чисто прикладное обсуждение. Огласите лучше уровень своих ( а не чужих) достижений ,связанных с вегетарианством.
феникс: +1
Юрандер: Подозрительно отношусь к людям, которые имеют какой-либо "пунктик".
sphinx: Юрандер пишет: Подозрительно отношусь к людям, которые имеют какой-либо "пунктик". Не бывает людей без пунктиков. Только одни их скрывают, а другие нет.
ДrunНик: Андрей Климковский +100 за подробное разоблачение неосознанных заблуждений!
Ihori: Андрей Климковский пишет: не очень импонирует, когда кто-то кого-то убивает и пробует на вкус забавы ради Анекдот из жизни Л. Толстого (по воспоминаниям его дочери Татьяны): чтобы не возиться с пригтовлением мясных блюд для неожиданно приехавшей родственницы, на обед ей положили пустую тарелку с большим ножом, а к ножке стула привязали живую курицу. Мол, не подымается у нас рука. Очень чувствовали бы себя нарушившими свою моорралльнейшую чистоту и незапятнанность (ангелы, кышь! мы теперь вместо вас!). Пользуйтесь сами, как в магазине самообслужмвания или как в кружке умелые руки, а мы пока отвернемся. После чего все дружно и весело (ах, ха-ха-ха, ка-ак-кой шутник!) принялись за вегетъарьянский обедъ. Лицемерие? Vald пишет: Тем более,что это дело (кто там что ест) в какой-то степени ...интимное Действительно, и нечего в этом деле выпендриваться. Всегда вызывает отторжение, когда что-то выставляется напоказ: ну, кушаешь сурепку, ну и кушай, будь доволен, и не светись. А другой покушал сала - ну и ладушки, облизнулся и забыл, пошел дальше по своим делам. В чем проблема?
al_al: herkkusieni Господин Шампиньон, вы приводите в пример полное фуфло, ради которого даже не стоит тратить время, это просто неприлично, впрочем, многие травоядные имеют проблемы не только с адекватностью, но и с элементраной порядочностью, поэтому не удивительно. ЗЫ. Особенно про холестерин - ржунемогу. Про повышенную смертность у тех, кто ест всё - откровенная ложь. Вегетарианская сердечно-сосудистая система слабее невегетарианской, и вегетарианцы гораздо чаще умирают от сердечно-0сосудистых болезней. Это медицинский факт, спорить с этим - глупо. (Естественно, исключаем из списка людей, ведущих саморазрушительный образ жизни).
salvataggio: согласен, для поддержания здоровья нам надо питаться сбалансировано и употреблять как можно широкий круг продуктов как животного, так и растительного происхождения - я и сам так живу. мне кажется, что в большинстве случаев люди отказываются от употребления мяса по психологическим соображениям. возможно они излишне сентиментальны - им жалко невинно убиенных животных и их жалость простирается довольно таки далеко. ведь у полноценнопитающихся тоже есть домашние животные, и еслибы кто-то отловив их любимую собачку сделал из нее кукси и предложил хозяину на тарелке украшеной салатом, то этот горе-повор могбы сам оказаться в микроволновке. но большинство людей делят животных на своих и тех кому они в морду не смотрели - это для психики спокойнее. соответственно, мы, обычные люди более чверстые чем веги к чужой боли. мы когдато занесли некоторые виды в "Книгу о вкусной и здоровой пище" и она для нас есть Библия питания, и мы, как истинные верующие следуем всем ее заповедям - так проще жить. P.S. в детстве некоторое время мы держали свиней и я часто наблюдал как несколько месяцев бабушка кормила, гладила и называла по именам хрюшек и даже я сам уже мог различить их по морде. а на 7 ноября видя как дед вонзал голосящим животным под лопатку нож а бабушка подставляла тазик чтобы собрать свежей крови, я не мог сдержать слез и в голове было полное непонимание происходящего. но через некоторое время я успокоился, все осознал, понял правила жизни и жуя поджаренные уши не замечал, как в загоне безудержно орут, предчуствуя свой скорый конец очумевшие животные.
феникс: Я тоже люблю животных,но что поделать,таковы законы выживания в нашем мире!
Андрей Климковский: феникс пишет: Я тоже люблю животных,но что поделать,таковы законы выживания в нашем мире! Кто написал эти законы?
al_al: salvataggio Мне кажется, люди, приувеличенно любящие животных, слишком часто с ненавистью относятся к другим людям. Взять хотя бы пресловутых собачников. И почему подавляющее большинство вегетарианцев пропитаны ненавистью в отношении прочих, кто знает?
VP: феникс пишет: Я тоже люблю животных,но что поделать,таковы законы выживания в нашем мире! salvataggio пишет: но через некоторое время я успокоился, все осознал, понял правила жизни и жуя поджаренные уши не замечал, как в загоне безудержно орут, предчуствуя свой скорый конец очумевшие животные. Жизнь бывает разная и правила тоже и человеку дана возможность выбрать как жить и по каким правилам.
Eduard765: среди форумчан есть вегетарианцы с высокими результатами?
Андрей Климковский: al_al пишет: И почему подавляющее большинство вегетарианцев пропитаны ненавистью в отношении прочих, кто знает? потому, что им кажется, что их никто не понимает
al_al: Андрей Климковский Но, ведь, это не повод для грубости.....почему-то все разговоры на эту тему происходят по одному холиварному шаблону. Это очень обидно, более того, складывается самое негативное отношение к обеим сторонам. Зачем?! Все взрослые люди, могут, если не понять, то спокойно отнестись к любым экивокам, касающимся сугубо персонального образа жизни.
Carmero: Человек всеяден (как крыса или свинья). Может питаться чем угодно без ущерба для здоровья. Что всем и рекомендую. Я лично к мясу отношусь более чем спокойно (в отличие от кондитерских изделий). Могу его неделями не есть. Ем, когда захочу. Предпочитаю курицу и рыбу. Думаю, переедать мяса не стоит - оч тяжёлая пища для ЖКТ, долго переваривается, в кишечнике остаются остатки всякие... Всё-таки у нас кишечник длинный - не то, что у хищников. Та же свинья ест мясо редко, когда повезёт (ребёнок там зазевается маленький, например... )...
Андрей Климковский: Eduard765 пишет: среди форумчан есть вегетарианцы с высокими результатами? хочу перефразировать вопрос: среди форумчан есть бегуны с высокими результатами? ежели есть, пусть поделятся рационом. И трен.стратегией. Это действительно интересно. А далее забуриваться в обсуждение типа "а могут ли вегетарианцы то, могут ли вегетарианцы сё?" мне не кажется продуктивным. Есть еще один нюанс - вегетарианцы - это не только люди принявшие некоторую диету, если можно так сказать или режим питания. Это прежде всего люди принявшие определенную философию в которой гораздо меньше места имеет адренолинное времяпровождение - то есть поединки, состязания за первое место. Результаты вегетарианцев скорее умеренные, чем высокие, но это следствие того, что вегетарианцы не стремятся к данного рода свершениям и бегают ради удовольствия в котором больше медитации и меньше спора с кем-либо кроме себя. А что до веганской агрессии на окружающих не разделяющих веганские идеалы, так, друзья, дураки есть во всех категориях человечества и вегетарианец - не ученая степень. Но дураки и скандалисты виднее - они быстрее обращают на себя внимание общества. Скромного и уравновешенного человека (если он не такой же шутник как я ) в толпе не разглядеть. Не стоит делать выводов о всех вегетарианцах Земли на основе выпендривания двух-трех придурков.
Андрей Климковский: al_al пишет: Но, ведь, это не повод для грубости..... стакан водки - тоже не повод для грубости и драки. Но чаще всего этим и кончается. Но спирт в наших широтах в особом почете и попробуй где-нибудь прилюдно выразить мысль типа "пить водку - плохо" - сразу узнаешь, что бывает дело и похуже. ;))) Каждый защищает свою духовную вселенную. Для кого-то это езда по встречке, для кого-то распитие по поводу и без, а кто-то считает, что человечество уже созрело для полного отказа от животной пищи, а кто не созрел - того на бойню.... все люди примерно одинаковы...
Андрей Климковский: Carmero пишет: Человек всеяден (как крыса или свинья). Может питаться чем угодно без ущерба для здоровья. Это не совсем так. Наш пищеварительный тракт очень требователен к предварительной обработке пищи, чем мы ежедневно и занимаемся. Мы не едим, в отличиеот крысы и свиньи, многие сырые продукты. А если вдруг начнем - выживут лишь сильнейшие желудком и будут они в меньшинстве. А еще у человека слабый, очень слабый иммунитет в сравнении с крысой и свиньёй - нам требуется тщательная дезинфекция пищи. Так что вряд ли мы достойны такого сравнения.
PutNic: al_al пишет: И почему подавляющее большинство вегетарианцев пропитаны ненавистью в отношении прочих, кто знает? Сам вегетарианцем не являюсь. Более того, за 2 года прожитых в Монголии, привык к недоступным сейчас видам, совсем не вегетарианской пищи. Однако, от знакомых вегетарианцев никакой ненависти или агрессии никогда не ощущал. Люди живут так, как им нравится. Если к ним относиться с уважением и терпением, то и они отплатят той же монетой. А что лучше или хуже - каждый сам решает. Или прислушивается к организму, или доверяет каким-либо исследованиям, или пытается родить истину в споре.
salvataggio: al_al пишет: почему подавляющее большинство вегетарианцев пропитаны ненавистью в отношении прочих, кто знает? al_al, может это лишь видимая часть айсберга? типа неофиты-фанатики, пытающиеся навязать каждому встречному свою идею-фикс - тем самым только отталкивая от себя. думаю, что есть и такие веги, которые могут спокойно, без оскорблений объяснить свою веру. а вера - это личное дело каждого.
Carmero: Андрей Климковский пишет: Так что вряд ли мы достойны такого сравнения. Согласен...
al_al: PutNic salvataggio Здесь на форуме за прошедший период большинство вегетарианских эскапад резко негативны.
Eduard765: короче каждый сходит с ума по своему)) в хорошом смысле
Андрей Климковский: al_al пишет: Здесь на форуме за прошедший период большинство вегетарианских эскапад резко негативны. Этот форум - еще не весь мир. От себя - мясо не кушающего - могу добавить, что мне самому глубокопротивны поучания всякой зелени, которая неделю назад от мяса отказалась, а хоть бы и 50 лет назад, но не умеет простейшего - культурно разговаривать. Так многие трезвенники бывают хуже пьяниц - это больше зависит не от внешних проявлений - что человек ест, да что человек пьет, а от внутренних - что за шестеренки крутятся в его черепной коробке. Дурака не излечивает не вегетарианская диета, ни трезвый образ жизни. Но, что удивительно - дурак лезет всюду - и в вегетарианство, и в общество борьбы за трезвую норму жизни, и в марафонский бег. И достаточно одного такого представителя, что бы насолить всем и везде. Но не стоит из его поведения делать выводы о том месте , откуда он пришел сюда. Скорее всего, его оттуда выгнали и он сюда подался.
Ihori: al_al пишет: на форуме за прошедший период большинство вегетарианских эскапад резко негативны А меньшинства всегда агрессивны. Наверное, подсознательно чувствуется ущербность. Вон в Сербии -- выступили, а другие за это схлопотали
al_al: Андрей Климковский Скорее всего, его оттуда выгнали и он сюда подался. Лишний раз убеждаешься, насколько у нас на форуме терпимые и воспитанные люди.
Андрей Климковский: al_al пишет: Лишний раз убеждаешься, насколько у нас на форуме терпимые и воспитанные люди. Что? - типа, мы не выгоняем, мы переделываем
Андрей Климковский: al_al пишет: насколько у нас на форуме терпимые и воспитанные люди Но, можно в этом ключе припомнить, что и другие темы вызывали у нас в форуме не менее острые перепалки. Вот, к примеру - как правильно бегать - с пятки или с носка?
al_al: с пятки или с носка? Вроде бы компромисс был найден по этому вопросу - на полную стопу с акцентом на переднюю часть
Андрей Климковский: al_al пишет: Вроде бы компромисс был найден по этому вопросу - на полную стопу с акцентом на переднюю часть аналогичный компромисс в отношении мяса будет выглядеть примерно так: "кушать его с удовольствием, но всем говорить, что оно невкусное, вредное и вообще - жестоко это - мясо есть"
Forrest: честно говоря на середине перестал читать. Больше таких тем заводить не буду, очень боялся, что и эта превратиться с спор о том что есть и по каким таким этическим соображениям. Объяснять почему не хочу, есть, не буду, я не могу даже на вопрос ответить: зачем бегаю! \Для себя сделал выводы относительно есть или ни есть, выводы оставлю себе. Т.к. иначе еще страниц на пять бесед разведем. Считаю что тему можно закрывать. (модераторы ау...)
herkkusieni: Хм, насколько я понял мои посты были очень грубыми? Вообще то мне показались грубыми нападки мясоедов на вегетарианцев, и самоуверенные непроверенные утверждения - "у вегетарианцев слабее сердечно сосудистая". А моя ссылка на статью побоку:) А ведь таких исследований достаточно много. А информацию, имхо аргументированную, называть "всякой чепухой" - это вероятно вежливость? Ну, как хотите. Мои результаты в беге очень скромные, я вегетарианец около 5 лет (почти пять), марафон ни разу не бегал, и максимум мой на 5 км даже до разряда не дотягивает - 18 мин. Ну и? Значит результаты Пааво Нурми, вегетарианца с 12 лет, и многократного олимпийского чемпиона, как то от этого меняются? Любые разговоры о вреде вегетарианства - абсурдны. Вредно недоедание или переедание. И то, и другое, может случаться как у вегов, так и у всеядных. Вегетарианство на бег влияния не оказывает. А холестерин то чем ал-алу не понравился?:) Ну да, затертое слово, из арсенала агрессивных дураков, но у него есть вполне весомый смысл. А впрочем, меня тут очевидно считают агрессивным дураком, не буду распаляться и жечь глаголом, все равно мимо цели
marik: Forrest пишет: Т.к. иначе еще страниц на пять бесед разведем. А есть какое-то ограничение страниц? Ещё не все высказались.
Андрей Климковский: herkkusieni пишет: А впрочем, меня тут очевидно считают агрессивным дураком Вы можете доказать обратное рядом последующих внятных и адекватных постов в форуме, желательно не на эту тему. Но для этого необходимо как минимум зарегистрироваться. В противном случае у кого-то может сложиться впечатление, что вместо Вас пишет кто-угодно. Или, что Вам это форум не нужен, а это всегда взаимно.
al_al: Андрей Климковский Ну, мне кажется, компромисс всегда является синтезом оптимистического позитивизма и здорового идеализма, а как иначе?!
likk: Если человек отказался от мяса то наверное есть для этого другие личные причины , а на спортивные результаты он обращает внимание в последнюю очередь или вообще не обращает. Но если он отказался только для спорта то это конечно глубокое заблуждение , этого будет очень недостаточно да и просто глупо.
herkkusieni: Зарегистрировался. Форум очень хороший. На беговые темы. Но что было неадекватного в даной мною аргументированной информации совершенно понять не могу. Да и не хочу в общем то. Так или иначе, скорее всего я буду в основном читать или спрашивать советов (о беге, а не о том что мне есть). Советовать кому-то я не смогу - ни особого опыта, ни результатов. Цели у меня - марафон (-ы) и 5 км. Бегаю для собственного удовольствия, но очень хочу выбежать пятерку из 16 мин. Бегаю уже 4 года, регулярно но очень медленно:( ----------- Имхо, я дал ссылки на научные исследования по теме, и привел примеры бегунов-вегетарианцев. В ответ все было названо чушью. Ну, на здоровье. "На эту тему" я больше вообще не буду здесь (на форуме) высказываться, это последнее моё сообщение в данном топике. Слишком уж реакция была..., гм, специфической. [img src=/gif/smk/sm40.gif]
likk: herkkusieni а как же вы хотели чтобы деды на вас реагировали
al_al: Господин Шампиньон Что хочется вам ответить с позиции давнего посетителя форума не раз и не два наблюдавшего явление вегетарьянца народу: 1. Вы настолько неоригинальны в своих суждениях, манерах и изложении мракобесных тезисов, что читать вас тоскливо; 2. В интернетах копипастинг и отсылинг считается моветоном (если вы не можете внятно изложить своими словами предельно простые мысли - идите в баню); 3. Про холестерин почитайте что-нибудь кроме википедского вегебреда, это же азы. Недостаток определённых холестериновых фракций столь же вредоносен, как избыток других. У вегетарьянцев эластичность сосудов снижена, что вызывает вполне предсказуемые последствия. Вот и всё, живите, как вам угодно, если решите нас чем-то заинтересовать, делайте это доброжелательно, оптимистично и будет вам счастье. ЗЫ. Пааво Нурми - отличный бегун, вот только, в те времена на допинг не проверяли.
Андрей Климковский: al_al пишет: Ну, мне кажется, компромисс всегда является синтезом оптимистического позитивизма и здорового идеализма, а как иначе?! компромиссом между жарким летом и лютой зимой является слякотная дождливая осень. Я не знаю, может кому-то в ней видится оптимистический позитивизм или даже махровый здоровый-такой идеализм. Но если бегать не с пятки и не с носка на приземляться на всю стопу, независимо от того, куда там направлен вектор акцента, то напрочь убивается амортизирующая роль голеностопного сустава и все достается коленному, а это плохо. Это я к тому, что в некоторых случаях компромисс не приносит пользы. Бегать можно либо с носка, либо перекатом через пятку (или по внешней стороне стопы косолапя чуток). А средний вариант - ни туда, ни сюда - для ноги бегуна разрушителен. С мясом иначе, но ничуть не умнее - мясо можно либо есть, либо не есть. А не есть его так, что 5 дней в неделю не есть, а в воскресенье и субботу смаковать чуть-чуть - это значит что человек просто бабки экономит или ему лень его варить. Но скорее всего - умного строит и выделывается без причины - такой компромисс ничего не дает.
al_al: Андрей Климковский Нет в твоих рассуждениях ни грана оптимизму, наверное из-за погоды. Вот, лично я предпочитаю сырое мясо, слякотную дождливую осень и убеждён, что бег на носках, как и бег с пятки разрушителен для организма (могу даже нарисовать динамическую модель с поэтапным распределением нагрузок) и единственным техничным компромиссом между висением над дорожкой и тихим шарканьем, является как раз только упоминаемый вариант. Что касается компромисса идеологического, то мне он представляется скорее поиском истины, лежащей посерёдке, нежели дракой между медведем и бегемотом.
likk: оч ... конечно все интересно кто как считает, так скоро здесь может родиться новая религия остается теперь нам только выбрать основателя проповедника
eliaH: Forrest А как у вас обстоят дела с потреблением сахара, подслащенных и мучных продуктов? Если эта проблема решена и потребление этих продуктов на низком уровне, тогда можно браться и за мясо. Потому что потребление сахара и производных от него продуктов гораздо большее зло, чем даже сосики и прочие мясные полуфабрикаты. Во-вторых у меня, как у жителя не какой-нибудь Северной Кореи, а молодой капстраны, проблема в приобретении качественного мяса и рыбы по местожительству, по дороге на работу и обратно. Так получается, что все продуктовые большие и малые магазины на моем пути не продают свежую говядину, баранину, телятину, рыбу. А если такое мясо есть в продаже, то оно спринцованое, т. е. при варке оно не раздается в объеме, как раньше, а наоборот уменьшается и становится жестким. Людей приучили потреблять мясные полуфабрикаты, которые им по карману. О вегетарианстве написал великолепную книгу М. Я. Жолондз. 1999 г. Вегетарианство загадки и уроки, польза и вред. Можно сказать, в ней он на обе лопатки положил вегетарианцев с их гуру Шаталовой. Одна глава так и называется "Без интенсификации движения вегетарианство мучительно". Читал ее лет 10 назад. Не знаю есть ли в сети. Но рекомендую.
Андрей Климковский: eliaH пишет: Потому что потребление сахара и производных от него продуктов гораздо большее зло, чем даже сосики и прочие мясные полуфабрикаты удивительно, что Вы не упомянули соль - белый яд, и перец - горький яд. PS: Я давно уже понял, что есть - вредно, как бы не хотелось, что бы не давали.
Vald: al_al пишет: Пааво Нурми - отличный бегун, вот только, в те времена на допинг не проверяли Согласен.. Тема довольно малоизвестная и малообсуждаемая . Тем не менее , финн-вегетарианец употреблял характерную "подкормку" (видимо , заменитель ...мясоедения) . Версия популярная ( из Wikipedia ): На родине спортсмена ему прижизненно был установлен памятник.Однако, через много десятилетий после ухода из большого спорта, незадолго до своей смерти, Нурми признался, что регулярно употреблял допинг.На официальной статистике международных соревнований это не сказалось — было сочтено, что «закон обратной силы не имеет». Версия более профессиональная: Ко времени первых современных Олимпийских игр в 1896 году спортсмены обладали широким арсеналом средств фармакологической поддержки, от кодеина до стрихнина (который является мощным стимулятором в околосмертельных дозах). На Олимпийских играх 1904 года американца Томаса Хикса, выигравшего марафонский забег, откачивали четверо врачей после приёма бренди с добавлением кокаина и стрихнина в качестве стимулятора. Разумеется, свою золотую медаль он всё равно получил. К 1932 году спринтеры экспериментировали с нитроглицерином, пытаясь расширить коронарные артерии, а позже они начали экспериментировать с бензидрином.Но реальным началом современной эры допинга нужно считать 1935 год, когда был создан инъекционный тестостерон. До этого олимпийские чемпионы использовали оральные препараты тестостерона - особенно Пааво Нурми с препаратом Rejuvin в 1920-е годы - но создание инъекционного тестостерона было квантовым скачком herkkusieni пишет: Цели у меня - марафон (-ы) и 5 км. Бегаю для собственного удовольствия, но очень хочу выбежать пятерку из 16 мин. Бегаю уже 4 года, регулярно но очень медленно:( Так вы ещё в «романтической » стадии ( цветочно –конфетных ухаживаний за барышней с инициалами Л.А. ) ? С одной стороны ,можно вам позавидовать .С другой , ряд суровых открытий /утрата иллюзий у вас впереди ( в т.ч. и по восстановлению и питанию). eliaH пишет: у меня, как у жителя не какой-нибудь Северной Кореи, а молодой капстраны, проблема в приобретении качественного мяса Извините за офф-топ , по вашей логике получается ,что в старой соцстране (Сев.Корея) нет проблем с "приобретением качественного мяса и свежей рыбы ".
феникс: Да во все времена спортсмены принимали допинг это не обсуждается,зато сейчас Болотников с умным лицом заявляет,что дескать они с Куцом ничего в своё время не принимали и за счёт своего характера бегали также как наша элита сейчас! А вообще поражён,вроде нормальная такая тема про мясо и столько эмоций! Я ем мясо и буду есть,вот и всё,что тут ещё обсуждать,каждый сам для себя делает выбор! И никому не надо тут свою позицию навязывать!
Forrest: eliaH пишет: А как у вас обстоят дела с потреблением сахара, подслащенных и мучных продуктов? Мучные продукты ем, но редко. Очень люблю темный шоколад и производные от него конфеты. Булки ни ем в принципе, но иногда ем всякие тортики, все как у всех думаю. Но вот с шоколадом надо тоже что то делать, т.к по моему мнению ем действительно много, но люблю я его! Сахар не ем, только в кофе один раз в день, а так я его не люблю!
LarsVVS: Андрей Климковский пишет: С мясом иначе, но ничуть не умнее - мясо можно либо есть, либо не есть. А не есть его так, что 5 дней в неделю не есть, а в воскресенье и субботу смаковать чуть-чуть - это значит что человек просто бабки экономит или ему лень его варить. Но скорее всего - умного строит и выделывается без причины - такой компромисс ничего не дает. Если рассматривать с этической стороны, то по этой логике получается, что совершенно без разницы - будет забита одна корова для удовлетворения его аппетита или десять? Тогда и употребление молочных продуктов/яиц - столь же суровое преступление. К этому можно присовокупить и ношение одежды с использованием меха, шерсти... herkkusieni пишет: регулярно но очень медленно Кому как... :)
Carmero: Forrest пишет: Считаю что тему можно закрывать. (модераторы ау...) А Вы, простите, кто тогда?.. ... Мучное и сладкое - очень полезно (это углеводы). Конечно, лучше мёд и орехи, чем белый сахар и жирные торты с кремом... Шоколад - х.з. Раньше его оч любил, но теперь мне кажется, он на меня плохо действует. Теперь почти не ем.
Forrest: Carmero пишет: А Вы, простите, кто тогда?.. Рехи очень люблю, но ем их не правильно. Смешивая с другой едой, а так вроде делать нельзя Не, я только могу в одной теме это делать!
Андрей Климковский: LarsVVS пишет: Если рассматривать с этической стороны, то по этой логике получается, что совершенно без разницы - будет забита одна корова для удовлетворения его аппетита или десять? Тогда и употребление молочных продуктов/яиц - столь же суровое преступление. К этому можно присовокупить и ношение одежды с использованием меха, шерсти... Увы и Ах! - эта тема не о логике и не о преступлениях. Хотя вспомнить о логике к финалу третьей страницы обсуждения было бы забавно, ... но совершенно бесполезно.
al_al: Андрей Климковский А почему молочное нельзя, и шерстяную вязанную одежду почему? Чисто из любопытства спрашиваю, я понимаю, что ты вряд ли так себя ограничиваешь, но может быть знаешь?
Андрей Климковский: al_al пишет: А почему молочное нельзя, и шерстяную вязанную одежду почему? Чисто из любопытства спрашиваю, я понимаю, что ты вряд ли так себя ограничиваешь, но может быть знаешь? Александр, ну почему же сразу нельзя? Можно. Но если хочешь узнать радикальную позицию по этому вопросу (не мою), то я вкратце поведаю: 1. по поводу шерстяной одежды - я не слышал о ее дурном влиянии на человека или о дурном влиянии на шерстяное животное при забирании у него шерсти. Напротив, если не стричь или не вычесывать некоторые породы животных, они болеют от избытка шерстяного покрова. тут у человека с овцами симбиоз. 2. что касается молока, тут два аспекта: а) Гринписовский: молочных животных плохо содержат и все равно съедают, потому, что корова доится года два-три, а потом больше на тушонку годится. так же ее телята, что молока никогда не дадут, однозначно идут на мясо. А значит молочное животноводство прямо связано с убиением животных. б) Духовный: душа вселяется в организм придя из высших миров, где хорошо и божественно. А тут хреново и как только вновь воплотившийся в теле дух выйдя из темного тоннеля родовых врат, претерпев потерю пуповины, издав первый крик и открыв глаза осознал - куда его занесло тут же неосознанно начинает грести лапками в противоположную сторону - "мама! роди меня обратно!" Но ему вместо этого сиську в рот, а в ней - молоко, которое затуманивает просветленное сознание новорожденного погружая в невежественное состояние с именем "а - по-фигу, сойдет...". И тут малышу уже все нравится, он в состоянии временного комфорта и уже позабыл о райских садах и высоких материях. (то же действие, но на более взрослых особей оказывает алкоголь - так же ввергает в невежество и в состояние с именем "а она мне уже нравится..."). И все бы ничего, но от алкоголя трезвеют, а вот молоко (и все его производные) выветривается из сознания гораздо дольше. а потому, якобы, крайне не рекомендуются личностям творческим и художественноориентированным - стих-там кривой родится, музыка фальшивая попрет... а спортсменам, вроде бы, это все (должно быть) по-барабану... Ну, вот как-то так... прошу слишко серьезно не вчитываться ;))))
Petek: Андрей Климковский пишет: PS: Я давно уже понял, что есть - вредно, как бы не хотелось, что бы не давали. Тимур Шаов поёт: Очень вредно есть солёное, очень вредно есть перчёное, Ой, а как вредно есть вареники! И мясо жирное в борще! Говорят с тоской учёные, что опасно есть копчёное, А по последним изысканиям, крайне вредно есть вообще! А у меня система нервная слишком нервная, наверное, Я голодный — сволочь сволочью, а сытый я не так уж плох. Нервы щавелем не лечатся, организм тоскует, мечется: Мяса просит. Тигры, граждане, не едят чертополох! да и вообще тимур шаов прекрасно все описал в своей песне. послушайте, всем понравится.
Vald: Андрей Климковский пишет: не слышал о дурном влиянии на шерстяное животное при забирании у него шерсти. Кстати , а как в этой связи философски обосновать "забирание кожи у животных " c последующим превращением в кожаные вещи ( в ту же обувь ) ? Да и мёд забирать у пчёл не очень -то красиво .Шёлк тоже из этой серии
yola: salvataggio пишет: что происходит с железом при термической обработке (жарка, варка)? ничего, что мешало бы его усвоению ;-)
eliaH: Forrest Употребляйте шоколад с натуральным какао. Может это позволит уменьшить потребеление шоколада. Как-будто в какао содержится много железа. Carmero пишет: Мучное и сладкое - очень полезно (это углеводы). Конечно, лучше мёд и орехи, чем белый сахар и жирные торты с кремом... Это "плохие" углеводы. Помимо прочего, они способствуют загущению крови. Для бегунов, велосипедистов и др. циклических видов спорта это ведет к излишне напряженной работе сердца и несвободному току крови в сосудах. Наверное, увеличенное потребление воды решает эту проблему. Но все же.
evgeny: Андрей Климковский пишет: корова доится года два-три Про все остальное не знаю, но про корову это неправда.
vlad1819: Интересная дискуссия. Конечно навязывать кому то чтото не хорошо. И не только потому что не культурно. А еще и потому что привычка в питании - это определенная микрофлора в кишечнике, и определенный баланс в работе пищеварительных органов. Изменение микрофлоры и баланса - дело нескольких лет и, на мой взгляд, невозможно спрогнозировать и просчитать будет больше пользы от "более правильного" (с чьей то субъективной точки зрения ) питания, или вреда от переходного процесса как стресса от глобальной перестройки организма (а о моделировании более менее щадящего перехода тут наверное только ROM может поведать). Но в общем можно конечно предположить, что в долгосрочной перспективе все таки польза будет большая чем вред... Осталось определить что есть более правильное питание, на какой широте, в каком климате, при каких преобладающих генах (потомственный чукчка никогда тайский ЖКТ не получит, как бы не изголялся над собой ). Да, еще момент. А МЯСО - КАКОЕ? Размороженное или свежее? если не замораживалось - пролежало сколько? Если мороженное - через какое время, каким образом заморозили, сколько раз размораживалось (совсем или не совсем, может быть просто плавала температура хранения) в транспортировке? Из супермаркета, такое очень красненькое и аппетитное? (оно как раз обработанное, обколотое, промытое итп итд), или может с рынка, свеженькое ( но выращенное в совхозе, где норма антибиотики, питание хрен знает чем), или свое, деревенское, да еще тепленькое? ОДНАКО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ПРОДУКТЫ, ПОЛЬЗА/ВРЕД, ДА И ВКУСОВЫЕ ТОЖЕ!
yola: herkkusieni пишет: Вредно мясо из-за огромного количества плохого холестерина, а полезно из-за гемового железа. Всё это в общем уравновешивает одно другое. Мясо, если его кушать очень не часто и по чуть-чуть, скорее полезно, чем вредно. Но просто вегетарианцы у всех вызывают дикую ярость и желание запихнуть в рот кусок колбасы, типа: "Жри падла и не выделывайся". Я привык, таких тем нигде не завожу:) Про гемовое железо - святая истинная правда ;-) Про плохой холестерин - не так просто. Правда, что повышенное содержание определенной фракции холестерина в крови сопряжено с повышенным риском актеросклеротического поражения сосудов, ишемической болезни сердца и инсульта. Однако причинно-следственная связь между потреблением мяса и смертностью от этих болезней пока доказана не очень убедительно. То есть доказать-то пробовали, но получается не очень. Очень непросто придумать корректный дизайн исследования, еще труднее его выполнить - это же лет 15 работы, а исследуемый контингент за эти 15 лет переживает самые разные события: кто радикально меняет диету и переметывается из контрольной группы в исследуемую, кто безответственно гибнет в ДТП, кто просто исчезает из поля зрения исследователей ;-) Так что доказательства пользы вегетерианства ссылками на единичных уникальных героев не катят - статистику пожалте. По поводу доказательств вреда того же вегетарианства - покопайте про железодефицит, этого добра в открытых источниках более чем достаточно ;-) Если придираться, то безмясная диета вредна женщинам больше, чем мужчинам.
BarSeg: eliaH пишет: Употребляйте шоколад с натуральным какао. Может это позволит уменьшить потребеление шоколада. Бывает искуственное какао? В каких марках шоколада какао - искуственное? eliaH пишет: Это "плохие" углеводы. Помимо прочего, они способствуют загущению крови. Для бегунов, велосипедистов и др. циклических видов спорта это ведет к излишне напряженной работе сердца и несвободному току крови в сосудах. Наверное, увеличенное потребление воды решает эту проблему. Но все же. Нобелевка! Срочно пишите 2 монографии. Одну - по физиологии переваривания плохих и хороших углеводов. Вторую по диетологии видов спорта на выносливость - как в кратчайшие сроки увеличить объем крови без допинга и гемотрансфузии, накушавшись плохих углеводов и запив их ведром воды.
al_al: Андрей Климковский Андрей, спасибо за обстоятельный ответ. Скажу вкратце своё мнение - любые выводы неподкреплённые фактами (как они определяют у кого сознание замутнено, а у кого нет?), не более чем обширное поле для провокаций и манипуляций на религиозной почве, что мы собственно и неоднократно наблюдаем даже у нас на форуме. ЗЫ. А господин Шампиньон, просто идиот и тролль (если у кого-то возникли сомнения, вывешу его письма ко мне в личку).
herkkusieni: Ну, не удалось сдержать обещание здесь не постить. Только что господин al_al обозвал меня дебилом в личке (а я его в ответ мудаком и хамлом). При этом я его просил не искажать мой ник (с этого начались мои к нему письма). Модераторы, пожалуйста, посмотрите письма из лички, я только за. Уверен, так будет лучше видно кто на самом деле тролль. Я конечно понимаю что он старожил, но в оскорблениях он переходит все рамки.
феникс: Да,меня тоже смутило рассуждение о плохих и хороших углеводах,первый раз сталкиваюсь с подобным разделением!
al_al: Да, господа модераторы, какой знакомый стиль и тон.....не пора ли наконец уже законопатить этого провокатора?! Не кажется ли вам, что осеннее вегетарианское обострение, случающееся регулярно, наш форум совсем не красит.
herkkusieni: Присоединяюсь к просьбе господина al_al о вмешательстве модераторов. Любое решение восприму без проблем, и если решите что виноват я - уйду сам. Кому высылать письма из лички?
marik: al_al пишет: Андрей Климковский Я только недавно заметил, что Климковский оказывается известный человек, про него даже в Викепедии пишут! Я знал, что он в сфере музыки, делает электроную музыку, увлекается астрономией, но только недавно увидел про него более обширную информацию Андрей, где можно увидеть твои статьи про астрономию? al_al пишет: господин Шампиньон Как мне ндравится, как вы его называете, господин Шампиньон al_al пишет: вывешу его письма ко мне в личку А что господин Шампиньон предлагает вам в личку? свинину взамен на дочку? herkkusieni пишет: Модераторы, пожалуйста, посмотрите письма из лички, я только за. А вы думаете, что модераторы могут видеть личные сообщения других участников? herkkusieni пишет: Кому высылать письма из лички? А что в них есть кроме не цензуры?
likk: еще не хватало модераторам мясом заняться.
herkkusieni: marik Мой ник - это шампиньон по фински. Если бы я хотел чтобы меня так называли, я бы так и зарегистрировался. Но я зарегистрировался как herkkusieni, и такое панибратство от неприятного al_al мне совершенно не нравится. Что касается лички, то нецензурщины там нет. Если хотите, я вам покажу свои послания к al_al. Но, подозреваю, что вас это на самом деле всё же не интересует. Вам я так понимаю нравится общение al_al про "осеннее обострение" и "законопатить этого провокатора". На здоровье как говорится. "В чужой монастырь со своим уставом" лезть не собираюсь. Если al_al на этом форуме всё дозволено, то меня такое общение не очень интересует:) Возможно он пожилой заслуженный человек, и на него не стоит обращать внимания, но я вижу только хамские тексты некой виртуальной сущности под ником al_al. И я сейчас не о вегетарианстве говорю, эту тему проехали, я об оскорблениях.
marik: herkkusieni пишет: Возможно он пожилой заслуженный человек, Что вы гадаете, зайдите на страницу где написано про форумчан, и увидете кто есть кто, про Андрея Климковского можно даже в Викепедии увидеть herkkusieni пишет: но я вижу только хамские тексты некой виртуальной сущности под ником al_al. А вы не видьте herkkusieni пишет: И я сейчас не о вегетарианстве говорю, эту тему проехали, я об оскорблениях. Просто так он вам в личку кинул оскорбления?
herkkusieni: marik Да, я считаю что оскорбления он кинул просто так, и бросал их "просто так" с самого начала этого топика. Ваша реакция, и реакция остальных вменяемых форумчан удручает гораздо больше чем откровенное хамство al_al, как со смайлами, так и без. Человек переходит все границы, и я не вижу почему я этому ... пользователю форума... должен все спускать, да ещё и подмахивать. Или вы считаете что фразы вроде "господин Шампиньон, просто идиот и тролль" будут изменены до неузнаваемости смайликом? Так к этой фразе и смайла не было. Что вы гадаете, зайдите на страницу где написано про форумчан Я нажал на ссылку "участники" вверху форума, но ничего там об этом человеке не нашел (кроме того, что у него 3771 сообщение). И вы знаете, мне это уже и не очень интересно. Человек откровенно и нагло хамит, при почти полной поддержке остальных вменяемых форумчан, вроде вас. Я не знаю почему так, но точно могу сказать, какие бы у него заслуги не были перед Родиной, мне от этого легче переносить "дебилов", "идиотов" и "провокаторов" в мою сторону не станет. Кстати, я бы из лички эту грязь и не выносил, если бы al_al меня не стал ею поливать в открытую на форуме. Пусть просто меня не трогает. Я его и подавно трогать не буду. Он мне уже в личке объяснил и про "хер" в моем нике, и про то какой я дебил. Я ему больше в личку слова не напишу, буду удалять не глядя. Пусть на форуме меня не трогает.
феникс: Я и не думал,что вегитарианство такая взрывоопасная тема!
likk: herkkusieni пишет: почти полной поддержке остальных вменяемых а что вменяемые должны свои 5 копеек вставить
феникс: Послушал записи Андрея в контакте,очень интересно! Как бы на концерт сходить?
Forrest: феникс пишет: Послушал записи Андрея в контакте,очень интересно! нашел. Очень здорово! напросился в друзья
marik: Forrest пишет: А можно ссылку Сайт Канал на Ютубе Космическая музыка
Vlad: Андрей Климковский al_al К чему такая агрессивность к людям с другими предпочтенями? :) Надеюсь это не последствия злоупотребления мяса :)) В итоге кк показывает практика подобных дискуссий на этом и прочих форумах по данному вопросу скатится к простым типа са дурак :)) К вегаторианцам, нац меньшинствам геям и лесбиянкам отношусь терпимо. Не терплю тупости, хамства и национализма ... Короче, мир, дружба, колбаса, селедка ... :))
al_al: Vlad Не помню, чтоб я наезжал на кого-то из-за его предпочтения, вроде обо всём разговаривали заинтересованно и корректно. А то, что симулякр троллил, так это уже привычное дело. marik Herkkusieni, конечно по-фински шампиньон, но финны предпочитают это слово употреблять пореже, потому что в привычном разговорном языке оно однозначно обозначает то, что по-латыни называется Glans Penis. Вот, поэтому я и употреблял русский перевод этого двусмысленного финского слова, потому как мне не по себе писать при дамах то, что заставляет их краснеть.
Wladimir: Forrest пишет: Не, я только могу в одной теме это делать! можешь, как автор этой темы (ну и угораздило же тебя!), удалить ее целиком, удалив первое сабжевое сообщение. но думаю. темка слишком показательная и обучающая.. выводы по теме "мясо и спорт" ты сделал?
Vald: herkkusieni ! М...да Очень охотно вы переключились на флейм & офф-топ. Что всё-таки скажете о Нурми ? Или тогда уж дезавуируйте своё заявление об этом примере успешного сочетания вегетарианства и спорта высокого уровня. какие бы у него заслуги не были "Ни были". В данном случае используется усилительная "ни", но не отрицательная "не" .
fa: Остался без ответа вопрос: Forrest пишет: А бульоны мясные не способны заменить само мясо? Могут, но только мясные, и только по белкам, причем лучше не снимать пенку, потому что легкие (низкомолекулярные) белки в нее и уходят. А вот костные бульоны лучше вообще не есть, там очень много коллагена, жутко грузящего печень. Диетологи вообще рекомендуют бульонные кубики потреблять не чаще раза в неделю. В общем, к чему париться, если можно просто поесть мяса? К примеру, вареную грудку курицы без кожи
sphinx: fa пишет: там очень много коллагена, жутко грузящего печень Статья о коллагене и его заменителях. fa пишет: К примеру, вареную грудку курицы без кожи Куринная кожа - самая любимая часть
PutNic: sphinx пишет: Куринная кожа - самая любимая часть Почему-то самое вредное, одновременно и самое вкусное. Трехлетний сын тоже обожает мясо, особенно жареное или запеченое. И непременно с поджаренной корочкой.
al_al: sphinx Хоть статья и рекламная, сведения о коллагене там содержатся достаточно подробные. Но, так и не понятно - возможно ли получать коллаген из растительной пищи или нет. Впрямую об этом не написано к сожалению.
Ihori: Одной из причин отказа от мясной диеты может быть избыток мочевой кислоты в организме. А это, соответственно, отложение солей в суставах со всеми вытекающими. Избыток кислоты провоцируют продукты, богатые пуринами. А это мясные, потом (вегетарианцы трепещите!) бобовые, грибы, щавель, салат, виноград, вроде бы и орехи, сухие вина - само собой, и много еще чего. При этом мясо в принципе есть можно, но не много и не часто, и только постное и вареное (как раз те самые "волокна"). Всякие жарености, копчености, куриная кожа, солености и бульоны исключаются. Но при этом рулят молочно-кислые. Так что принцип простого начитывания оздоровительной литературы и детерминации потребляемого рациона не проходит. Не все так прозрачно в датском королевстве. И если уж заниматься диетами, то только после анализов и в комплексном подходе.
BarSeg: al_al пишет: Но, так и не понятно - возможно ли получать коллаген из растительной пищи или нет. В растительной пище коллагена нет, это белок соединительной ткани. Но нет и обоснованной необходимости его поглощать. Во-первых, как сказано в статье, в исходном виде он плохо усваивается. Во-вторых, будучи съеденным, коллаген не попадет в незменном виде в суставы и связки. Белки не могут всасываться стенками кишечника, они должны быть предварительно расщеплены на аминокислоты, а в дальнейшем организму будет уже абсолютно все равно, откуда эти аминокислоты получены, из бифштекса, из цветной капусты или из супер-пупер коллагеновой биодобавки. В конечном счете важным оказывается не название белка, а его аминокислотный состав, но и тут коллаген не обнаруживает выдающейся полезности. Пролин и гидроксипролин, упоминаемые в статье, не являются незаменимыми, т.е. могут синтезироваться организмом самостоятельно, если, конечно, нет проблем с метаболизмом. Забавно, что вместо дорогущих БАДов с коллагеном можно просто купить в магазине желатин, или кушать мармелад, желе, холодец... Ну а кремы наружного применения с коллагеном это просто ппц
Igor: феникс пишет: Я и не думал,что вегитарианство такая взрывоопасная тема! Ага, как же...
eliaH: цитата: Употребляйте шоколад с натуральным какао. Может это позволит уменьшить потребеление шоколада. BarSeg пишет: Бывает искуственное какао? В каких марках шоколада какао - искуственное? Бывает порошок какао с добавлением сахара, молока и пр. А есть порошковое чистое какао без добавок улучшающих вкус. Я его и имел ввиду называя этот продукт натуральным какао. Такого какао разбавленного на воде (мягкий вариант на молоке) съешь за один прием в разы меньше, чем шоколада изготовленный из такого же какао. Высококалорийные продукты вызывают зависимость и отказаться от них или уменьшить их потребление так же трудно, как отказаться от курения и спиртного. Какао порошок менее калориен, чем шоколад. eliaH пишет: Это "плохие" углеводы. Помимо прочего, они способствуют загущению крови. Для бегунов, велосипедистов и др. циклических видов спорта это ведет к излишне напряженной работе сердца и несвободному току крови в сосудах. Наверное, увеличенное потребление воды решает эту проблему. Но все же. BarSeg пишет: Нобелевка! Срочно пишите 2 монографии. Одну - по физиологии переваривания плохих и хороших углеводов. Вторую по диетологии видов спорта на выносливость - как в кратчайшие сроки увеличить объем крови без допинга и гемотрансфузии, накушавшись плохих углеводов и запив их ведром воды. Разжижение крови - густая кровь. Продукты разжижающие и загущающие кровь.
Editor: eliaH пишет: Высококалорийные продукты вызывают зависимость и отказаться от них или уменьшить их потребление так же трудно, как отказаться от курения и спиртного. Ээээ... и где доказательства? Не обязательно научные, хоть какие-нибудь?
BarSeg: eliaH пишет: А есть порошковое чистое какао без добавок улучшающих вкус. Я его и имел ввиду называя этот продукт натуральным какао. Не, ну Вы же написали, "шоколад". Не то чтобы мне хотелось придираться к словам, но давайте определимся, шоколад или какао-порошок? Если все-таки шоколад, то напишите марку шоколада, в который не входит молоко и сахар. Если какао-порошок, тогда у меня вопрос: Вы пьете какао-порошок растворенный в воде без молока и сахара? Может быть перец чили добавляете, как древние ольмеки? Вы же советы людям даёте, так пишите пожалуйста ясно, не ребусами. eliaH пишет: Разжижение крови - густая кровь. Продукты разжижающие и загущающие кровь. Простите, не буду комментировать. Только совет, прочитайте послужной список аффтора статьи, и предположите, знакома ли она с метаболизмом углеводов хотя бы в рамках школьного курса.
eliaH: Editor Высококалорийная пища вызывает зависимость собственный опыт показывает, что высококалорийные продукты порой сильнее держат в узде, чем табак и спиртное. Если у вас не так, то вы счастливчик.
eliaH: BarSeg Я имел ввиду, что поглощая шоколад с кофе или чаем, его съешь больше, чем с разведенным в воде или молоке какао-порошком. Как отказаться или меньше потреблять шоколада (темный шоколад с 70% какао-порошка, порой искусственно накачан 50% жирами и сахаром)? Путем замены его на какао-порошок. Так что аспирин по вашему не "разжижает" кровь? Еще есть кислотно-щелочной баланс организма, он так же важен для спортсменов.
BarSeg: eliaH пишет: собственный опыт показывает, что высококалорийные продукты порой сильнее держат в узде, чем табак и спиртное. А некоторые любители диет сходят с ума и умирают от истощения. Всяк сходит с ума по-своему, в психиатрии каких только видов зависимости не описано. Но здесь вроде как спортивный форум, а не форум похудания, и многим здешним посетителям калорийная пища необходима чтобы восполнить затраты энергии. eliaH пишет: Так что аспирин по вашему не "разжижает" кровь? Еще есть кислотно-щелочной баланс организма, он так же важен для спортсменов. При чем здесь аспирин? А кислотно-щелочной баланс при чем? Ладно, не хотите аргументировать свои заявления, не надо. Дискуссия о "плохих и хороших" углеводах не столь уж любопытна чтобы разводить здесь многостраничный флуд. Имеющий гугль - поищет, имеющий голову - разберется.
marik: eliaH пишет: Высококалорийная пища вызывает зависимость Низкокалорийная еда способствует ожирению Не только высококалорийная пища может вызвать зависимость! Есть люди которые кушают вёдрами фрукты, и не могут без них. eliaH пишет: собственный опыт показывает, что высококалорийные продукты порой сильнее держат в узде, чем табак и спиртное. В статье написано, что чем больше ешь пищю, то тем больше хочется её есть. Это правильно, также как и в беге (и не только), чем больше бегаешь, тем больше хочишь.
Андрей Климковский: marik пишет: Есть люди которые кушают вёдрами фрукты, и не могут без них. относится к любителям сериалов, казино, случайных связей, футбола, хорошей литературы, дарьи донцовой, быстрой езды по встречке на красный свет и без аптечки... иными словами, все к чему привык, берет тебя в плен
феникс: Сам по себе отказ от мяса не сделает человека высокодуховной личностью и тому есть масса примеров! Физиологическое обоснование вегитарианской диеты также весьма спорно и неоднозначно! Одним словом,каждый выбирает по себе "шпагу для дуэли,меч для битвы"!
likk: феникс пишет: Сам по себе отказ от мяса не сделает человека высокодуховной личностью во-во Адольф Гитлер был вегитарианцем
fa: BarSeg пишет: Во-вторых, будучи съеденным, коллаген не попадет в незменном виде в суставы и связки. Кстати, немножко оффтопик по замечению, но по теме форума: любая "высокополимеризированая" органика усваивается крайне плохо. Среди белков - коллаген, среди углеводов - целлюлоза Что наводит на мысль о малой полезности питания не только костями, но и опилками...
al_al: BarSeg Спасибо за объяснение, осталось только уточнить деталь - все ли необходимые аминокислоты, которые организм не в состоянии синтезировать, он может получить из растительной пищи. И насколько тяжелее/легче получать (хотя бы в энергетическом плане) необходимые вещества из пищи разных классов.
vlad1819: BarSeg пишет: eliaH пишет: цитата: собственный опыт показывает, что высококалорийные продукты порой сильнее держат в узде, чем табак и спиртное. А некоторые любители диет сходят с ума и умирают от истощения. Всяк сходит с ума по-своему, в психиатрии каких только видов зависимости не описано. Дело здесь на только в психиатрии. 1. Как правило высококалорийная пища содержит пищевые добавки, которые и вызывают привыкание (усилители вкуса например). Если человек посидит на "нормальной" колбасе, на хорошую самодельную он может и не польстится потом - и вкус, и цвет не тот... и чипсы предпочтет картошке вареной подчас по той же причине. 2. Объем потребляемой пищи - тоже предмет зависимости, т.к. ощущение насыщения вызывает определенная степень растяжения желудка, проще говоря тот объем к которому желудок привык. А ощущение наполненного желудка - есть хороший антистресс (смотри п.3) 3. Психический фактор, но другого плана, нежели упоминаетсяBarSeg : то, на сколько человек привык "заедать" стресс. Стрессы есть у всех, и каждый с ними разбирается по своему (спорт, секс, трудоголизм, алкоголь и прочее), но еда с успехом может присутствовать почти у каждого. BarSeg пишет: многим здешним посетителям калорийная пища необходима чтобы восполнить затраты энергии. Не совсем так. Еще раз могу привести в пример ROMa. Да, если ты привык к определенному типу, объему, калорийности потребления, то естественно что с увеличением нагрузки тебе приходится увеличивать потребление. Но это совсем не значит, что это необходимо. Мы едим ГОРАЗДО больше, чем нам необходимо. Да и с подсчетом калорий - не все так просто, как кажется. Та система, последовательность химических уравнений которые в организме человека происходят до сих пор толком не изучена, и посчитать плюс в чистых килоджоулях трудно. Это четко проявляется в различных предельных условиях попадания или проживания человеческого организма. Калории "содержащиеся" в продукте (посчитано то как? путем измерения тепла выделенного при медленном окислении? а сколько энергии на "растопку" пошло? а сколько на утилизацию остаточных продуктов?) надо как минимум еще умножать на индивидуальный коэффициент эффективности выделения и усвоения этой энергии. Который зависит строго говоря не только от человека, т.к. пищеварительная система это ведь СИМБИОЗ гомо-сапиенс и миллиардов микроорганизмов . Какие реакции там происходят, думаете ученые описали и обсчитали их? Исследован даже вопрос продуцирования определенных витаминов микрофлорой (определенной -прим.авт.) в отсутствие их поступлений с пищей. И как вы думаете, на сколько надписи на этикетках в российских магазинах соответствуют реальности происходящей в вашем организме, по части потребленных (точнее выработанных после употребления) калорий? marik пишет: Низкокалорийная еда способствует ожирению Не только высококалорийная пища может вызвать зависимость! Есть люди которые кушают вёдрами фрукты, и не могут без них. В приведенной статье ничего про горы фруктов не сказано, как раз наоборот: "Низкокалорийная, диетическая кола для экспертов уже и вовсе звучит как анекдот. Диетические газировки - сплошная синтетика. Сахар заменяют сахарозаменителями: сорбитом, сахарином. Разница в калориях получается минимальная, зато постоянное применение таких диетических напитков выливается в определенные проблемы со здоровьем и добавляют лишних килограммов." - как раз в подтверждение сказанного в данном посте. Это не низкокаллорийная пища. Я бы сказал что это вообще не пища. Хотя кто нибудь наверняка сочтет это определение не корректным. А ведрами фрукты есть надо, если ты привык к этому. А если нет - к горшку прилипнешь
vlad1819: al_al пишет: все ли необходимые аминокислоты, которые организм не в состоянии синтезировать, он может получить из растительной пищи. далеко не все. даже если какие то сможет, но не привык, надо будет перестраиваться год, и заводить новых синтезаторов в виде новых бактерий! А дело это кропотливое и сложное, не несушек разводить...
vlad1819: al_al пишет: И насколько тяжелее/легче получать (хотя бы в энергетическом плане) необходимые вещества из пищи разных классов. человеческий организм - система. сложная. можно получить энергию "более простым" способом (съесть три торта, и в крови будет много сахара и достаточное кол-во калорий потребить) и при этом получить разбалансировку пищеварительной системы, и еще каких то биомеханизмов (например в этом случае запор с утра не исключен). Каллорий на забег будет достаточно, а вот в многодневном тренировочном процессе будет проигрыш относительно сбалансированного варианта. В общем - зависит от срочности стратегии, как и все в нашей жизни (извечный выбор: хорошо теперь и плохо потом, или наоборот)
eliaH: BarSeg пишет: Дискуссия о "плохих и хороших" углеводах не столь уж любопытна чтобы разводить здесь многостраничный флуд. Я считаю что состояние крови и кислотно-щелочной баланс имеет первостепенное значение для высоких результатов в спорте, и важнее для здоровья, чем отказ от мясных продуктов. BarSeg пишет: Но здесь вроде как спортивный форум, а не форум похудания, и многим здешним посетителям калорийная пища необходима чтобы восполнить затраты энергии. Да порой это удобнее съесть что-нибудь маленькое и более калорийное к тому же не требующее приготовления. Но калории для восполнения затрат энергии можно набрать и другим путем, более естественным. Об этом и речь. al_al пишет: все ли необходимые аминокислоты, которые организм не в состоянии синтезировать, он может получить из растительной пищи. Давно читал, о том как ученых-диетологов озадачили папуасы, меню которых содержало около 30 грамм белка в день, вместо 60 грамм по норме для человека массой 60 кг. В результате ученые выдвинули революционное решение проблемы недостачи белка. Организм папуасов может синтезировать недостающий белок из азота вдыхаемого воздуха и пищевых волокон. Если человек будет съедать достаточное количество натуральной растительной еды (человек - животное плодоядное, по Шаталовой), то ему незачем беспокоится о аминокислотах и витаминах. Организм сам синтезирует все недостающие элементы в необходимом количестве. Это похоже на правду.
BarSeg: al_al пишет: Спасибо за объяснение, осталось только уточнить деталь - все ли необходимые аминокислоты, которые организм не в состоянии синтезировать, он может получить из растительной пищи. И насколько тяжелее/легче получать (хотя бы в энергетическом плане) необходимые вещества из пищи разных классов. Потенциально, все может. Иначе все вегетарианцы вымерли бы через пару месяцев поголовно [img src=/gif/smk/sm54.gif] Это немного сложней, чем при всеядном питании, т.к. растительные белки в большинстве неполноценные - не содержат всех незаменимых аминокислот в своем составе, в отличии от мясного и молочного белка. Может быть и есть отдельные исключения, сейчас не вспомню, но суть в том, что необходимо комбинировать различные виды растительных белков чтобы обеспечить себе весь аминокислотный набор. А насчет тяжелее/легче - это уж к диетологам, да и то сомневаюсь, что они в курсе. До сих пор не могут определиться, есть ли польза от раздельного питания и полезны ли взрослым молочные продукты [img src=/gif/smk/sm12.gif] К слову, мы тут ломаем копья на тему диетологии, а топикстартер всего-то лишь собирался отказаться от мяса млекопитающих. Не думаю, что ему грозят какие-то неприятности, если он хотя бы гематоген будет иногда подкушивать.
BarSeg: eliaH пишет: Я считаю что состояние крови и кислотно-щелочной баланс имеет первостепенное значение для высоких результатов в спорте, и важнее для здоровья, чем отказ от мясных продуктов.Да ради бога, но зачем засорять чужую тему, если можно открыть свою, соответствующую, где всяк кто найдет время и желание с удовольствием с Вами подискутирует. А также и о том, какое питание считать естественным. ОФФТОП: Вы так пока и не ответили, а мне бы очень хотелось узнать, Вы правда употребляете какао-порошок, растворенный в воде без сахара?
Wladimir: "опасность вегетерианства" каждый сам выбирает свой путь! [img src=/gif/smk/sm52.gif] только вот детей вегетерианцев мне жалко, особенно в такой нежаркой стране как моя [img src=/gif/smk/sm51.gif] у них нет права выбора, а это уже насилие...
Стаж40: Wladimir пишет: каждый сам выбирает свой путь! Правильно, но интересней почему? Есть только три причины в рамках темы: нет денег; нечего делать больше; сдвиг в мозгах. Отсюда следует вывод, что обсуждение этой темы непродуктивно. Денег не принесёт. По второму пункту - плодит только флуд. Ну а при сдвиге - такого наслушаемся.
eliaH: BarSeg пишет: Да ради бога, но зачем засорять чужую тему, если можно открыть свою, соответствующую, где всяк кто найдет время и желание с удовольствием с Вами подискутирует. А также и о том, какое питание считать естественным. ОФФТОП: Вы так пока и не ответили, а мне бы очень хотелось узнать, Вы правда употребляете какао-порошок, растворенный в воде без сахара? По-моему я писал очень в тему. Есть вещи в питании поважнее геномодифицированых продуктов, вегетарианства или отказа от мяса. Растворяю какао в воде без сахара, добавляю молоко. Конечно на горячем молоке вкуснее выходит.
likk: Forrest вывод : для здорового человека на здоровье никак отказ от мяса сказаться не должен , если надо не есть не ешьте, и любить его можно, тоже ничего в этом плохого , решать все равно вам
eliaH: herkkusieni Представьте реакцию форумчан - поклонников табака, на тему - отказ от курения
al_al: vlad1819 Прочитал, кстати, про бактерий-синтезаторов. Не выдерживает критики. Вегетарианцы ссылаются на какого-то академика (Углов что ли) мол, тот открыл бактерий-сапрофитов, живущих в толстом кишечнике. Оппоненты ржут - в толстом кишечнике всасывания не происходит (хотя зачем тогда придурки через задний проход водку пьют?), а бактерии-сапрофиты, это просто поедаетли падали и, если и могут что-то производить, то только простейшие вещества типа воды, азота, аммиака и+ко всему токсины.
al_al: eliaH Если человек будет съедать достаточное количество натуральной растительной еды (человек - животное плодоядное, по Шаталовой), то ему незачем беспокоится о аминокислотах и витаминах. Организм сам синтезирует все недостающие элементы в необходимом количестве. Это похоже на правду Простите, вы про что? Наука говорит, что не синтезирует. Человек-плодоядное по Шаталовой - чтоб не считать это троллингом, прокомментируйте пожалуйста как-нибудь попонятнее. Что за зверь Шаталова и чем она знаменита все очень хорошо представляют.
LarsVVS: eliaH пишет: Давно читал, о том как ученых-диетологов озадачили папуасы, меню которых содержало около 30 грамм белка в день, вместо 60 грамм по норме для человека массой 60 кг. По нынешним воззрениям 0.8 г белка на кг веса. Т.е. 60х0.8=48 Ну и возможно что уже генетически приспособились - например использование продуктов катаболизма более эффективно...
LarsVVS: BarSeg пишет: Это немного сложней, чем при всеядном питании, т.к. растительные белки в большинстве неполноценные - не содержат всех незаменимых аминокислот в своем составе, в отличии от мясного и молочного белка. Может быть и есть отдельные исключения, сейчас не вспомню, но суть в том, что необходимо комбинировать различные виды растительных белков чтобы обеспечить себе весь аминокислотный набор. Бобовые, пшеничная мука - содержат все незаменимые аминокислоты. Даже в картофеле есть все незаменимые аминокислоты... просто там белка как такового мало...
vlad1819: al_al пишет: Вегетарианцы ссылаются на какого-то академика (Углов что ли) мол, тот открыл бактерий-сапрофитов, живущих в толстом кишечнике. Оппоненты ржут - в толстом кишечнике всасывания не происходит (хотя зачем тогда придурки через задний проход водку пьют?), а бактерии-сапрофиты, это просто поедаетли падали и, если и могут что-то производить, то только простейшие вещества типа воды, азота, аммиака и+ко всему токсины. Сам я не вегетарианец (просто предпочитаю свежие продукты и в умеренном количестве), по этому про Углова - не знаю. Всасывание происходит даже в прямой кишке, просто интенсивность другая (если считать всасыванием какую-то диффузию или хим реакцию). так же как и в ванной всасывание происходит через кожный покров, причем далеко не тривиальное. Я так понимаю что без ссылок - никак Покопаюсь в памяти и в лит-ре на счет этого синтеза микрофлорой недостающих веществ. На память, в качестве примера там какая то народность рассматривалась, или племя, вокруг которого нет в природе этого необходмимого элемента, и он продуцировался в достаточном кол-ве бактериями кишечника.
al_al: Заинтересовался репликой про папуасов-вегетарьянцев, удивился - насколько мы все знаем, с тех пор , как тамошнее правительство преследует папуасские традиции поедания в сыром виде мозгов, печени и сердца поверженных врагов, любимым блюдом папуасов стала запечённая в углях свинья. Полез искать в сети, откуда ноги растут: ничего конкретного кроме утверждения, что, мол, папуасы и жители Дальнего Востока придерживаются вегетарианского образа жизни, изрекаемого в вегаагитках нет. Если и существуют такие папуасские племена, то как они называются и где живут? Информацию легко можно будет проверить. А жители Дальнего Востока какие? Кроме северных корейцев, питающихся идеями чучхе, никто больше на ум не приходит. Ну, разве что только, вьетнамские пилоты, которые на своей рисовой диете не могли исполнять фигуры боевого пилотажа, поскольку теряли сознание при перегрузках. Ну, так тех, как раз, откармливали мясом и они, между прочим, совершенно не отказывались, лопали будь здоров, после чего их лётные качества приходили в норму. Несмотря на то, что утверждение о папуасах-вегах оказалось привычной уже вега-ложью, я продолжаю собирать информацию о примитивных племенах, ведущих вегетарианский образ жизни, о чём отпишу, буде прояснится та или иная картина.
al_al: vlad1819 Про народности сейчас как раз разбираюсь. А про питание из дерьма, конечно, очень любопытно В толстом кишечнике, если я не ошибаюсь, каловые массы уже вполне сформированы, так что питание калом, очевидно, как раз то самое здоровое питание, о котором весь спич
vlad1819: al_al, в этом контексте прежде всего и вредны запоры.
vlad1819: al_al пишет: А про питание из дерьма, конечно, очень любопытно В толстом кишечнике, если я не ошибаюсь, каловые массы уже вполне сформированы а как идея на счет питания из рвотных масс? медицина, брат, штука не для брезгливых...
vlad1819: al_al пишет: Несмотря на то, что утверждение о папуасах-вегах оказалось привычной уже вега-ложью, я продолжаю собирать информацию о примитивных племенах, ведущих вегетарианский образ жизни, о чём отпишу, буде прояснится та или иная картина. уточняю позицию: не вегетарианский организм ( микрофлора) синтезирует недостающие вещества - аминокислоты, хотя это почти наверняка возможно, не вижу проблем, бактерии что душе угодно синтезируют. Говорил в общем - микрофлора синтезирует недостающие организму вещества, в т.ч. витамины. А в качестве исследуемого "племени" думаю с успехом можно взять обитателей ГУЛАГа. Если есть желание действительно разобраться, а не поверхностно нахвататься, в предмете который наукой нормально не описан, самый эффективный вариант - изучать человеческий опыт, накопленный за длительный период времени. причем в одной системе, а не надерганного из разных системок. Соответственно, должны приниматься за основу, или как минимум глубоко изучаться около-религиозные рекомендации по поддержанию здоровья. Альтернативных источников накопленного опыта миллионов экспериментов нет, а миллионы и миллиарды экспериментов длинною в жизнь, безусловно на мой взгляд ценнее самой научной теории, появившейся десятки лет назад, как максимум. В Христианстве достаточно много рекомендаций, и науке еще предстоит разобраться и обосновать это накопленное веками знание. Самая продвинутая система с точки зрения изучения организма и образа жизни - аюрведа. Но обязательно надо учитывать, что там широта другая и климат. Бог в помощь
fa: eliaH пишет: Представьте реакцию форумчан - поклонников табака, на тему - отказ от курения Не вполне адекватное сравнение. Среди курящих гораздо больше желающих отказаться от этой привычки зависимости vlad1819 пишет: Всасывание происходит даже в прямой кишке, просто интенсивность другая (если считать всасыванием какую-то диффузию или хим реакцию) Интенсивнее всего происходит всасывание воды, однако если в это время в ней есть какие-то легкие углеводы или белки, они, естественно, тоже всасываются. К примеру, если употреблять из сахаров только высокомолекулярные крахмалы без термообработки, то традиционная микрофлора не будет успевать переработать всё в тонком кишечнике, и процесс будет заканчиваться в толстом. Что, в свою очередь, in the long run, нередко заканчивается раком прямой кишки.
eliaH: al_al пишет: Наука говорит, что не синтезирует. Человек-плодоядное по Шаталовой - чтоб не считать это троллингом, прокомментируйте пожалуйста как-нибудь попонятнее. Что за зверь Шаталова и чем она знаменита все очень хорошо представляют. А разве остались еще люди питающиеся исключительно натуральными растительными продуктами без химии и добавок? Науке некого изучать в этом смысле. А питающиеся по городскому и современному, так надругались над своей микрофлорой, которая уже ничего не может. Еще ученые достоверно открыли тот факт, если микрофлора кишечника подавлена и не работает как надо, то у человека будет наблюдаться хронический дефицит витаминов, и приемом внутрь искусственных витаминов делу мало поможешь. Чего тут непонятного? есть травоядные животные, есть плотоядные, а люди плодоядные. Пищей в основном им служат плоды злаков, деревьев, даже животных (яйца, молоко и его производные). Растения и мясо - это как добавка к рациону.
al_al: vlad1819 Я бы поостерёгся обращаться к догматике в поисках истины, у религий не те задачи. Да и в сравнении с составными элементами организма, которые воззможно так или иначе исследовать, любая религия по возрасту конкурировать не способна. В итоге обращаемся к авторитетам.
al_al: eliaH Вы так безапелляционно утверждаете, что микрофлора кишечника померла, что делается жутко (шутка). "Если микрофлора подавлена и не работает как надо" - следует ли вас понимать так, что ни у кого из нас миклофлора не работает как надо? А как надо, а как она работает у нас?
vlad1819: al_al пишет: Я бы поостерёгся обращаться к догматике в поисках истины, у религий не те задачи даже если религии представлять как догмы (что конечно не очень верно, религии трансформируются, трактуются и прочее), направленные на защиту интересов власти института церкви, то в части подхода к питанию это скорее всего как раз подборка эффективных опробованных средств. Разверну немного имевшую место в предыдущем посту по этой теме мысль: до 15 века н.э., да и много веков после этого, основным носителем "корпоративного разума" человека как раз и выступал институт церкви, альтернативы просто не было. Негде больше ДОСТАТОЧНО хорошую статистику взять. Строго научных описаний процессов происходящих в организме КАК ЕДИНОЙ СИСТЕМЫ нет, а значит грош им цена когда речь идет о длительном периоде или об организме в комплексе, или о хорошей профилактике (опять же точечные попадания не в счет, мы сравниваем системы знаний, а точнее системУ знаний и набор несвязанных теорий). Современная наука в этом смысле - грудной младенец, хотя в части борьбы с симптомами здесь ей равных нет, безусловно. Именно по этому, а не из религиозных побуждений смотрю аюрведу, там много полезного. Так же как народную медицину нашу. Конечно научные мужи посмеются над стихиями огня-воды- земли, а так же над постом и объяснением необходимости всего этого. Так не в этом объяснении собственно дело. Рациональное зерно в том, что это просто доступная МОДЕЛЬ, описывающая определенные подходы к здоровью к которым шли веками путем проб и ошибок, определенные системы во взглядах на здоровье, болезнь, организм, и не важно что описывает она это все через какие то религиозные объекты. Система-то, кстати, шлифовалась несколько тысяч лет, и в основном эксперементальным способом. А те "догматики" которые ее шлифовали и теоретически доводили, в отличие от "Авторитетов" (не всех, конечно) типа наших членов РАН, и прочих пережитков неэффективной научной системы, не были поражены ни корыстью, ни гордыней, ни прочими порой сильно влияющими на результаты "научной" деятельности болезнями. Сидели в келье и ВСЮ ЖИЗНЬ изучали свое дело, передавая ученикам, которых отбирали тоже не по проплаченным ЕГЭ И в Христианстве в том числе, религии, где такого акцента не ставилось на изучении человеческого организма, думаю найдется гораздо больше полезных советов и принципов относительно питания в наших климатических широтах, чем в современной диетической медицинской теории ( точнее - одной из оных), которых прибавляется каждое десятилетие по несколько десятков и столько же уходит в никуда (я уже не говорю о менее долгоиграющих коммерческих "диетических" проектах, типа похудей меня лежа на диване, определить которые правильнее наверное будет формулировкой "геноцид").
al_al: vlad1819 Ну, не будем спорить на религиозные темы, тем более я говорил совсем о друго (скажу лишь, что до 15 века нашей эры носителей корпоративного разума было в избытке и многие из них являются составными частями нашей культуры). Говоря о составных частях нашего организма , я имел ввиду лишь органы и клетки, которые в силу своей биологической конструкции реагируют на внешние факторы достаточно предсказуемо. Их реакции понятны и прогнозируются с большой точностью,это определяются их конструкцией и происхождением с точки зрения эволюционной биологии, не более того. Печени всё равно, кому она принадлежит - египтянину, греку или иудею, получив на входе величину А, на выходе она выдаст A" вне зависимости от убеждений носителя. Да, считается, что современная наука, именно в том виде, в котором она существует сейчас (факт-анализ-гипотеза- доказательство - систематизация и предсказание) появилась уже в Месопотамии, может быть и раньше, так что по возрасту она ничем не уступает пресловутой Аюрведе, а уж по величине пройденного пути их даже сравнивать странно.
vlad1819: al_al пишет: до 15 века нашей эры носителей корпоративного разума было в избытке и многие из них являются составными частями нашей культуры да вроде не спорим, а разъясняем свои позиции. "корп разумом" называл в данной теме эдакое массовое накопление опыта, которое с книгопечатанием только стало популярным, а до того ограничивалось передачей из поколения к поколению в устной форме. в такой среде религиозный опыт является безусловно доминирующим в обществе, т.к. церковь (или религиозные обряды) является практически единственные своего рода СМИ, шоу, образование, вообще цемент и устав общественный и т.д. итп. Потом с наступлением эры книгопечатания, но до той поры пока книги стали доступны по цене, опять же религиозные институты была основным и почти единственным заказчиком тиражей, т.к. у церкви были деньги на дорогие тиражи. А те кто сейчас являются составными частями нашей культуры, это немножко из другой темы, скорее прорывы в естествознании, искусстве, безусловно они были, во многом на базе существующих в человечестве знаний, которые оно (человечество) к моменту взросления таланта могло ему дать в распоряжение. если маленького гения неправильно растить он ведь может и не натворить ничего Вот и получается, что знания цивилизации нашей из поколение в поколение передаввались в религиозной оболочке, и ничего с этим не поделаешь. al_al пишет: Говоря о составных частях нашего организма , я имел ввиду лишь органы и клетки, которые в силу своей биологической конструкции реагируют на внешние факторы достаточно предсказуемо. Их реакции понятны и прогнозируются с большой точностью,это определяются их конструкцией и происхождением с точки зрения эволюционной биологии, не более того а вот здесь - не согласен. это упрощение, и оно тем болше заметно, чем длиннее период. понятны и прогнозируемы достаточно короткие результаты, и причем в отдельных частях системы под названием организм (другие части этой системы могут в это время компенсировать нездоровое воздействие меняясь незаметно но необратимо. Пример: акцент на силовую манеру бега возможно даст более быстрый результат чем постановка техники, но при больших объемах будет снашиваться ОПД. Проблема нашей науки еще и в том, что в исследовании человека нужен достаточно длительный период отслеживать данные и заниматься проблемой. а науке пофигу что со спортсменом (или например пациентом) произошло через 40 лет, и как он себя чувствует, и в чем ограничен и какое у него КАЧЕСТВО ЖИЗНИ. а это важно. и негативное положение вещей в научную статистику в этом случае скорее всего не попадет, а в народную мудрость или народную систему тысячи так за две лет (100 поколений) - есть большой шанс. и чем длиннее срок эксперимента тем труднее дать прогноз, т.к. тем большее значение имеют все факторы системы. В спорте не совсем точное, но сравнение: одно дело показать хороший результат в 20 лет, и совсем другое показывать хорошие результаты от 20 до 50 лет. al_al пишет: Печени всё равно, кому она принадлежит - египтянину, греку или иудею, получив на входе величину А, на выходе она выдаст A" вне зависимости от убеждений носителя. опять же спорный вопрос, особенно если мы возьмем не печень а всю пищеварительную систему. убеждения может быть и без разницы (хотя сейчас наука уже доросла до того, что наврядли скажет так. ведь настроение, и общее состояние ЦНС, сильно влияет на работу внутренних органов в том числе) а вот уж привычки с детства, климат... думаю что достаточно сильно. поешьте ка индийской или тайской кухни в национальном варианте. или напоите тибетца дозой алкоголя для русского - посмотрим что скажут их печенки al_al пишет: современная наука, именно в том виде, в котором она существует сейчас (факт-анализ-гипотеза- доказательство - систематизация и предсказание) появилась уже в Месопотамии, может быть и раньше, так что по возрасту она ничем не уступает пресловутой Аюрведе, а уж по величине пройденного пути их даже сравнивать странно. не путь сравниваю. и не время. а результаты в важных секторах естествознания, в которых науке с существующим на сегодняшний день математическим аппаратом (и вычислительными мощностями) не удалось пока точно описать все процессы в системе. и там где не удалось (а медицина, особенно профилактическая в числе) - эффективнее опыт накопленный человечеством за длительный период в экспериментальном порядке ( переформулировал и ушел от слова религия).
al_al: vlad1819 Ну, я со многим хотел бы поспорить, но не стану :), потому что мы совсем отклонимся от темы...может быть как-нибудь при случае заведём топик и там пообсуждаем?
vlad1819: al_al да я всегда за при наличии свободного времени. однако даже не предполагаю в каком из подфорумов данного ресурса эту тему начать было бы правильней...
Wladimir: fa пишет: Не вполне адекватное сравнение. Среди курящих гораздо больше желающих отказаться от этой привычки зависимости я бы сказал даже, что пример обратный! Т.е. со спортивной точки зрения, для роста динамики результатов, курение также вредно, как и отказ от мяса! Т.е. получилось (невольное) сравнение "травоядных" с курильщиками?.. нет, недостающий дисбаланс можно восполнять синтетически синтезированным спортпитанием или делать иньекции "препаратов", но зачем? Париж-то стоит мессы? А примеры, когда спортсмен-любитель "съезжает" в вегериантство и заканчивает с бегом, переходя на трусцу, ИМХО, есть даже на этом форуме...
eliaH: al_al пишет: "Если микрофлора подавлена и не работает как надо" - следует ли вас понимать так, что ни у кого из нас миклофлора не работает как надо? А как надо, а как она работает у нас? Отвечу так, в этом месяце американские ученые пришли к выводу, что прием искусственых витаминов С и Е, может прямо вредить лицам занимающихся спортом. Американские ученые рекомендуют отказаться от витамина «С» Возникает вопрос, а где были ученые 5-10-20 лет назад. Что это так сложно было открыть? Или может эксперименты ставились на людях с хроническим дисбактериозом и прием искусственных витаминов облегчал их участь. Отсюда делался вывод о нужности подпитки себя витаминами при повышенных нагрузках и т.п. Это мои домыслы. Что ж ученые столько лет вводили меня в заблуждение? Наберите на поисковике "дисбактериоз" и узнаете какой процент населения имеет нормальную микрофлору и как она работает. Еще, Жолондз, в своей книге о Вегетарианстве писал, что безмясная диета возможна без ущерба, но не нужна, если есть возможность есть мясо. Отказ от мяса и уменьшение калорийности питания он рекомендовал лицам на время подготовки напр. к марафону (на 2-3 месяца) для повышения выносливости (что бы после финиша "не умирать", а чуствовать себя "бодро").
fa: Wladimir пишет: А примеры, когда спортсмен-любитель "съезжает" в вегериантство Здесь подробнейшим образом расписан эксперимент, который провел на эту тему ROM
al_al: Отказ от мяса и уменьшение калорийности питания он рекомендовал лицам на время подготовки напр. к марафону (на 2-3 месяца) для повышения выносливости Не понимаю связи отказа от мяса и повышения выносливости. В чём секрет, какая связь? Откуда это взялось?
marik: al_al пишет: Не понимаю связи отказа от мяса и повышения выносливости. В чём секрет, какая связь? Откуда это взялось? Я тоже не понимаю вообще
sphinx: al_al пишет: Не понимаю связи отказа от мяса и повышения выносливости. В чём секрет, какая связь А чего тут понимать. Попробуй 2-3 месяца прожить без мяса. После такого, можно любые трудности вынести.
Forrest: В общем я смог неделю, видимо мотивации не достаточно!
marik: Forrest пишет: В общем я смог неделю, видимо мотивации не достаточно! А ты уже мясо не ел неделю пока мы тут обдумывали что тебе советовать Мясо тебя любит, и ты его
Андрей Климковский: eliaH пишет: Отсюда делался вывод о нужности подпитки себя витаминами при повышенных нагрузках и т.п. Это мои домыслы. Что ж ученые столько лет вводили меня в заблуждение? Тут несколько аспектов. 1. мне категорически не хочется называть учеными в том смысле, который выносил в детстве и юности по отношению к этому слову, всяких грамотных, но продажных людей. Или поить раствором брома солдат срочной службы в целях понижения влечения предложили тоже ученые? Ученые занимаются вопросами происхождения звезд и галактик, строят адронные коллайдеры, а товарищи, которые изобретают мультивитамины, а потом уличают подобных себе же в недобросовестности - это не ученые, а предпреимчивые дельцы - заплати и они тебе любую подноготную фармабизнеса "откроют". 2. мне категоричски смешны боязни всякого рода спортивных или околоспортивных людей, которые обязательно сходятся к мысли, что раз у них такая активная жизнь, то они ее ни за что не вынесут, если не будут кушать химию которая в наши дни есть просто бизнес в красивой упаковке. Друзья, кто Вас так напугал, что Вы такие особенные. Я думаю, что Вы нормальные люди. Ничуть не особенные. Вы двигаетесь, бегаете, участвуете в соревнованиях и насилуете регулярно турник на школьном дворе - это нормально - подвига заставляющего жалеть себя и причитать, что вы не сможете подтянуться столько же раз без аптечных подарков, я никакого не вижу. Напротив - витамины надо принимать тем, кто просиживает все свободное время в сериальной или одноклассной матрицах современности, и - не бегает. 3. думаю, что даже лесной ёжик знает, что куда полезнее съесть настоящий апельсин, чем его химический эквивалент по части витамина "Ц" в таблетке. 4. 10 лет назад я не бегал. часто простуживался и при каждом предчувствии простуды проглатывал пару таблеток олететрина. Помогало. Но вдруг к своему ужасу обнаружил, что у меня вдруг начались нехорошие проблемы в самом нежелательном для них месте. Каком - упоминать здесь не стану. Я вообще думал, что какую-то некрасивую болезнь подцепил. Отправился к соответствующим врачам, сдал анализы - все чисто - в чем же дело? - доктор ломал голову, взялся расспрашивать, в том числе - не принимаю ли я какие-либо препараты, которые могут вызвать аллергию. Я рассказал, что иногда, в основном осенью или весной я при ощущении приближающейся простуды принимаю антибиотик, что бы убить болезнь на самой ранней стадии. Как раз была осень. Доктор предложил прервать прием, посмотреть - что будет. а потом продолжить. Так он выявил, что у меня достаточно остро проявляется реакция на некоторые виды антибиотиков. Я с тех пор их не употребляю и подобных явлений более не наблюдалось достаточно долго. Но вот относительно недавно мать, которая рассуждает по-старинке выше упомянутым образом ("Ты же бегаешь, много сил тратишь, тебе надо витамины обязательно, я вот купила, мне их рекомендовали, говорят самые хорошие") уговорила принимать какую-то химию витаминного типа. Я отпирался, но все же попробовал и это как-то вошло в систему. И очень скоро я вспомнил о визите в диспансер. Мне пришлось вновь туда обратиться, сдать анализы. И в итоге совсем уже другой доктор мне в пол-голоса произнес такое примерно откровение: "Понимаешь, современный человек подвержен большим нагрузкам и самое главное - стрессам - на работе и в быту. Питание у многих нерегулярное и не полноценное, а потому часто болеют. Надо как-то решать проблему, а она масштабная - если не предложить людям действенное средство, пол города ляжет с гриппом. А кто работать будет. Людям предлагают витаминные комплексы, профилактические препараты разных видов. Утверждается, что они поднимают иммунитет. Но просто так напрямую иммунитет не поднять. Если бы это было возможно, у нас бы не было СПИДа и других проблем. Поэтому в препаратах этих и комплексах обязательно присутствует антибиотик, который подавляет возбудителя болезней, особенно если речь о простудах. Но Вам это нельзя, очевидно когда-то переели, может в детстве. Хотите, что бы в вашем рационе присутствовали витамины, съешьте яблоко или лимон - это полезнее и дешевле"
BarSeg: eliaH пишет: Американские ученые рекомендуют отказаться от витамина «С»eliaH , не серчайте, но мне трудно подобрать приличных эпитетов, чтобы охарактеризовать ресурс на который Вы ссылаетесь. "При повышенной нагрузке в организме образуются шлаки — реактивные формы кислорода" - все, финиш, дальше время можно не тратить. А вот еще одна, с того же ресурса: Эффективность бега снижает разминка. Просто представьте реакцию посетителей форума, если кто-нибудь с серьезным видом станет цитировать подобный опус в соответствущей теме. eliaH пишет: А разве остались еще люди питающиеся исключительно натуральными растительными продуктами без химии и добавок? Я Вам отвечу. Таких людей давно не осталось. Они назывались в свое время неандертальцами и жили в среднем 20 лет.
eliaH: Андрей Климковский пишет: 3. думаю, что даже лесной ёжик знает, что куда полезнее съесть настоящий апельсин, чем его химический эквивалент по части витамина "Ц" в таблетке. Спортивная медицина утверждала, что набрать необходимые 200-500 мг витамина "Ц" в день фруктами и овощами проблематично, поэтому рекомендовала принимать дополнительно его в искусственном виде. Да, он хуже натурального, но главное выполнить суточную норму потребления. Столько "Ц" я ел не подсчитывал, а сейчас вовсе перестал. Еще витамин "Ц" диетологам нужен был для усвоения мясного белка. BarSeg пишет: eliaH , не серчайте, но мне трудно подобрать приличных эпитетов, чтобы охарактеризовать ресурс на который Вы ссылаетесь. "При повышенной нагрузке в организме образуются шлаки — реактивные формы кислорода" - все, финиш, дальше время можно не тратить. Не хотите ли вы сказать, что при публикации полной версии этой статьи в солидном научном журнале выводы будут другими. Не стоит обращать внимание на упрощения в краткой электронной версии этой научной работы.
eliaH: BarSeg пишет: А вот еще одна, с того же ресурса: Эффективность бега снижает разминка. Просто представьте реакцию посетителей форума, если кто-нибудь с серьезным видом станет цитировать подобный опус в соответствущей теме. Неточность в заголовке. Эффективность длительного небыстрого бега снижает расстяжка перед бегом. К этому и пришли при эксперименте.
Андрей Климковский: eliaH пишет: Да, он хуже натурального, но главное выполнить суточную норму потребления. Это очень напоминает доктрину советских времен: Главное - норму выполнить (а уж какого качества будут объекты этой нормы - кому какое дело). eliaH пишет: Спортивная медицина утверждала, что набрать необходимые 200-500 мг витамина "Ц" в день фруктами и овощами проблематично, поэтому рекомендовала принимать дополнительно его в искусственном виде. К сожалению, спортивная медицина - это тоже всего лишь медицина и так же является некой частью или партнером фармабизнеса. И за определенное вознаграждение она (спортивная медицина) еще и не то сморозит. А Вы знаете сколько суточных норм витамина "Ц" в банальном лимоне?
eliaH: Андрей Климковский пишет: А Вы знаете сколько суточных норм витамина "Ц" в банальном лимоне? Незнаю. Но через лимон тариться "Ц" это не удобно и дорого.
Андрей Климковский: eliaH пишет: Но через лимон тариться "Ц" это не удобно и дорого. Дорого? это шутка? Но тогда ей место в теме про платные и бесплатные старты по 300 евро за старт. есть ядреный и уж точно дешевый вариант - репчатый лук - рекордсмен по содержанию пресловутого "Ц". Чем он хужее таблеток с точки зрения спротивной медицины?
eliaH: Андрей Климковский пишет: репчатый лук - рекордсмен по содержанию пресловутого "Ц". Чем он хужее таблеток с точки зрения спротивной медицины? Этож сколько его надо съесть? Одно дело содержание витамина "Ц" в справочнике, другое в самом покупаемом продукте. Нынче содержание микроэлементов и витаминов в естественных продуктах низкое, а всяких нитратов высокое - вот еще однин аргумент был для употребения аптечных витаминов. Теперь буду есть лук и лимоны
Андрей Климковский: eliaH пишет: а всяких нитратов высокое - вот еще однин аргумент был для употребения аптечных витаминов Нитраты все же в овощах - картошка, капустка, помидоры, огурцы. Интересно, а как вы определяете - какая их химий полезнее? - та, что сыпят на грядку или та, из которой прессуют таблетку? eliaH пишет: Этож сколько его надо съесть? В том-то и дело, что совсем немного.
eliaH: Андрей Климковский пишет: Интересно, а как вы определяете - какая их химий полезнее? - та, что сыпят на грядку или та, из которой прессуют таблетку? Та химия, которая меньше вреда наносит микрофлоре кишечника и есть полезнее. Таблетки все же тестируют лучше на "вредность", чем овощи.
eliaH: Андрей Климковский пишет: В том-то и дело, что совсем немного. мясоедам надо больше
eliaH: оффтопик на тему еды
vlad1819: Андрей Климковский , рад встретить трезвую ( а не просто начитанную и умную) голову. +++1 я бы хотел поделиться мыслями с Андреем и с народом, почему практически не реально чтото будет доказать оппонентам: 1. против твоей позиции триллионы долларов индустрий фармы и прочих околомедицинских. они тебе наштампуют аргументов и теорий против столько и такого качества, сколько будет нужно; теории эти проверять никто не будет, т.к. источники будут достаточно "авторитетные". и придут они по платным каналам доставки информации, что безусловно в сотни раз эффективней. 2. люди по большей своей части склонны верить "авторитетам", которых они определяют по критериям, по которым определяют звезд шоу-бизнеса (частота упоминаемость в сми, известность в широких кругах, и прочее); большая часть людей отвыкла мыслить независимо. 3. человек, привыкший к неправильному образу жизни, даже если и подумает трезво над всем этим, примет правильную позицию, то все равно сомнения останутся ( стадный инстинкт, и "чего это я - самый умный чтоли?"), чтоб будет благодатная почва для всякого рода информации (см.п.1), и просто сворачивания на путь наименьшего сопротивления и, как следствие, самооправдания. 4. чтобы перейти к другому образу жизни - необходимы достаточно длительное время и энергия. "перезагрузка" по различным привычкам, привычным покупкам и привычному укладу, лишнее время и всякие там заморочки ( "ну нафига мне срываться с места и бежать на базар чернику покупать, если есть Черника-фортэ в любое время рядом?? это ж удобство предоставленное ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ! Я НЕ ЗОЧУ НАЗАД В ПЕЩЕРНЫЙ ВЕК!!"). И ВСЕ ЭТО - ЦЕНА РЕАЛЬНАЯ, ВИДИМАЯ, А НА ДРУГОЙ ЧАШЕ ВЕСОВ - ВИРТУАЛЬНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ГОДЫ ЖИЗНИ, НЕ МЕНЕЕ ВИРТУАЛЬНОЕ ХОРОШЕЕ САМОЧУВСТВИЕ КОГДА-ТО В БУДУЩЕМ, да "может еще и ничего не получится". 5. Даже если все приведенное в п.п. 3 и 4 реализовалось в правильную сторону, возможно еще кратковременное ухудшение чего-то там ( результата, самочувствия, и прочая, смотря к какому из потребляемого го..на или пагубной привычки организм привык и уже хорошенько приспособился, естественно необратимо скорее всего изменяясь при этом, но все же недолгое равновесие достигнуто). Ведь любая перестройка это кратковременное ухудшение каких-то параметров. А люди хотят шоу! - улучшаться должно сразу, мгновенно, с одной волшебной таблетки или магического слова! ТАК ЧТО SHOW MUST GO ON!
BarSeg: eliaH пишет: Не хотите ли вы сказать, что при публикации полной версии этой статьи в солидном научном журнале выводы будут другими. Не стоит обращать внимание на упрощения в краткой электронной версии этой научной работы. Такую статью никогда не напечатают в серьезном научном журнале. Именно поэтому её и печатают в "желтом интернете".
castor: eliaH пишет: Но через лимон тариться "Ц" это не удобно и дорого. eliaH пишет: Теперь буду есть лук и лимоны Через лимон получать витамин C не только неэффективно, но и просто вредно. Содержание витамина C в лимоне низкое, зато там в избытке лимонной кислоты. Значительно большее количество упомянутого витамина содержится в белокачанной капусте, апельсине и чёрной смородине.
BarSeg: Андрей Климковский пишет: Друзья, кто Вас так напугал, что Вы такие особенные. Я думаю, что Вы нормальные люди. Ничуть не особенные. Вы двигаетесь, бегаете, участвуете в соревнованиях и насилуете регулярно турник на школьном дворе - это нормально - подвига заставляющего жалеть себя и причитать, что вы не сможете подтянуться столько же раз без аптечных подарков, я никакого не вижу. Андрей, после подобных воззваний было бы уместно упоминать не только свой BR на марафоне, но и недельный километраж. Попробуйте выйти на стабильные 150км/нед., добавить горные и скоростные, и замахнуться на марафон за 2.40 - без синтетических витаминов и поддерживающей легкой фармы (рибоксин-гематоген), будет очень любопытно узнать, что из этого получится.
Андрей Климковский: BarSeg пишет: Андрей, после подобных воззваний было бы уместно упоминать не только свой BR на марафоне, но и недельный километраж. Попробуйте выйти на стабильные 150км/нед., добавить горные и скоростные, и замахнуться на марафон за 2.40 - без синтетических витаминов и поддерживающей легкой фармы (рибоксин-актовегин-гематоген), будет очень любопытно узнать, что из этого получится. Я не знаю, насколько это у меня получилось бы без синтетических витаминов и поддерживающей легкой фармы (рибоксин-актовегин-гематоген). Но есть и другой аспект - время - его где купить? Я занимаюсь бегом постольку, поскольку мне это нравится. Я не ставлю себе при этом задач любой ценой покорить тот или иной временной рубеж или рубеж дальности. В моей жизненной философии вообще цель не оправдывает средства, а уж тем более, результаты эксперимента не оправдывают его праздность. Но вопрос же был в другом - насколько это полезно для остальной части жизни, а она, наверняка есть у многих - не бегом единым, как говорится. Или кто-то готов умереть на дистанции ради заветных 2:10 на марафоне?
Андрей Климковский: castor пишет: Содержание витамина C в лимоне низкое, зато там в избытке лимонной кислоты. Только не надо путать синтетическую лимонную кислоту (ее всюду добавляют в соки, которые позиционируются как натуральные, но реально не тянут), от которой желудок скукоживается и натуральную, которая в соке лимона содержится.
BarSeg: Андрей Климковский пишет: Но вопрос же был в другом - насколько это полезно для остальной части жизни, а она, наверняка есть у многих - не бегом единым, как говорится. Или кто-то готов умереть на дистанции ради заветных 2:10 на марафоне? Давайте не увлекаться риторикой. Я не посягаю Ваши жизненные приоритеты и своих не навязываю. Не хотите тренироваться больше и интенсивней - не тренируйтесь. Просто давая совет, уверенным тоном, неплохо бы еще и обозначать четко целевую аудиторию, для которой он уместен. Ссылаясь на собственный опыт - помнить о границах этого самого опыта.
Андрей Климковский: BarSeg пишет: Не хотите тренироваться больше и интенсивней - не тренируйтесь. Просто давая совет, уверенным тоном, неплохо бы еще и обозначать четко целевую аудиторию, для которой он уместен. Ссылаясь на собственный опыт - помнить о границах этого самого опыта. Я в свою очередь хочу попросить не повторять за мной того, чего я не говорил. Я не отказывался тренироваться больше. А уж больше или меньше у меня это будет получаться, будет зависеть от других не менее важных в моей жизни событий и дел. Я не профессиональный спортсмен и профессиональным спортсменам советы не давал. К тому же, на собственный опыт я не ссылался , хотя вы пытались меня к этому склонить. Но я твердо уверен, что мало кому есть дело до моего BR на марафоне или где-то еще. Но ход моих мыслей иногда заслуживает рассмотрения. Но я никогда не считал, что изрекаю истину. Я лишь рассуждаю.
vlad1819: castor пишет: Через лимон получать витамин C не только неэффективно, но и просто вредно. Содержание витамина C в лимоне низкое, зато там в избытке лимонной кислоты. Значительно большее количество упомянутого витамина содержится в белокачанной капусте, апельсине и чёрной смородине. в иван-чае в 7 раз больше витамина С, чем в лимоне. все полезное рядом с нами, надо только уметь это взять.
BarSeg: А зачем придираться к словам? Могу написать как Вам угодно: "не хотите тренироваться больше", "не можете тренироваться больше", "не хотите увеличивать приоритет и количество тренировок в своей жизни". Я, кстати, ни словом не обмолвился о профессиональных спортсменах, озвученный результат 2.40 даже до 1-го разряда не дотягивает. До Вашего BR на марафоне, полагаю, безусловно есть дело тому, кто будет принимать во внимание Ваши советы, здесь все-таки беговой форум, а не форум ЗОЖ (недавно я что-то похожее уже писал). Андрей Климковский пишет: 2. мне категоричски смешны боязни всякого рода спортивных или околоспортивных людей, которые обязательно сходятся к мысли, что раз у них такая активная жизнь, то они ее ни за что не вынесут, если не будут кушать химию которая в наши дни есть просто бизнес в красивой упаковке. Друзья, кто Вас так напугал, что Вы такие особенные. - это рассуждение? или ход мыслей? Приводите что ли аргументы какие-то чтобы было с чем спорить. Андрей Климковский пишет: К тому же, на собственный опыт я не ссылался , хотя вы пытались меня к этому склонить. Андрей Климковский пишет: 4. 10 лет назад я не бегал. часто простуживался и при каждом предчувствии простуды проглатывал пару таблеток олететрина. Помогало. Но вдруг к своему ужасу обнаружил, что у меня вдруг начались нехорошие проблемы в самом нежелательном для них месте. Каком - упоминать здесь не стану. [img src=/gif/smk/sm116.gif]
Андрей Климковский: BarSeg пишет: - это рассуждение? или ход мыслей? Приводите что ли аргументы какие-то чтобы было с чем спорить. Это были именно рассуждения и ход мыслей. Аргументов здесь нет. А вот следующую мою цитату Вы привели не полностью и может сложиться впечатление, что я ссылаюсь на личный опыт, но на самом деле я в большей степени ссылался на заявление одного из врачей, а оно оказалось куда интереснее моего опыта. BarSeg пишет: здесь все-таки беговой форум, а не форум ЗОЖНу, это - для кого как (возможно, к вашему расстройству). Для меня это беговой форум ЗОЖ и без последнего он мне не нужен, потому, что я не хочу занимаясь бегом жертвовать своим здоровьем - кроме бега в моей жизни есть еще не мало других замечательных вещей явлений и людей и терять все это ради сомнительной ценности минут/секунд на финишном табло я совсем не хочу.
BarSeg: Андрей Климковский пишет: А вот следующую мою цитату Вы привели не полностью и может сложиться впечатление, что я ссылаюсь на личный опыт, но на самом деле я в большей степени ссылался на заявление одного из врачей, а оно оказалось куда интереснее моего опыта. Заявление врача довольно интересно, и сделано с учетом особенности именно Вашего организма, именно поэтому оно гораздо корректней, чем Ваше собственное утверждение, то которое я процитировал. У меня правда есть большое сомнение, что в поливитамины добавляют антибиотики. В хим. составе они не фигурируют Андрей Климковский пишет: потому, что я не хочу занимаясь бегом жертвовать своим здоровьем А кто-то здесь хочет жертвовать своим здоровьем? Покажите мне этого отморозка, хоть одного на всем форуме (лучше нескольких, одного я пожалуй и сам найду ). Но речь вообще-то о том, что легкая фарма помогает в определенных случаях восстановиться после больших нагрузок, а значит и сохранить здоровье. Андрей Климковский пишет: Для меня это беговой форум ЗОЖ и без последнего он мне не нужен Тогда может быть и рассуждения следует оформлять образом: "мне категорически смешны боязни всякого рода любителей ЗОЖ, не испытывающих интенсивных тренировочных нагрузок, и не стремящихся к результату выше 3.30, или 4.00 (для более возрастных или имеющих неблагоприятную конституцию), которые обязательно сходятся к мысли, что раз у них такая активная жизнь, то они ее ни за что не вынесут..."
Vald: Долгожители кавказские-то мясо ещё как жрут едят ( в сочетании с зеленью, вином (ужас ) , нормальной экологией и объёмными пешими прогулками "вверх-вниз").
vlad1819: Vald пишет: Долгожители кавказские-то мясо ещё как жрут едят ( в сочетании с зеленью, вином (ужас ) только мясо у них не размороженное, не исколотое, не промытое в марганцовке, не накормленное антибиотиками от болезней овечьих, пастбища не сдобрены химикатами. тоже можно про зелень сказать, а про большинство недорогих марок вина в магазинах можно сказать гораздо больше
Стаж40: Потребление животного белка на планете Земля растёт во времени и в абсолютных и в относительных единицах (на человека). Следовательно, без него наш вид не может обойтись. И обсуждать преемущество отказа от мяса всё равно, что обсуждать возможность создания вечного двигателя. Только люди с недостаточным уровнем образования могут ввязываться в такие споры. Ну или просто поразвлечься хочется.
vlad1819: Стаж40 пишет: Только люди с недостаточным уровнем образования Стаж40 пишет: преемущество не суди, брат, да не судим будешь
Стаж40: vlad1819 пишет: не суди, брат, да не судим будешь Э нет, это философия людей, боющихся брать ответственность на себя. Или просто социальных трусов. А поскольку серьёзных аргументов нет, чтобы оспорить мое утверждение, начинаем придираться к запятым. Завязываю с этой темой. У меня других развлечений много.
likk: Стаж40 дело в мясе пора и наш форум назвать -форум пищевой индустрии
vlad1819: Хотите чтобы здесь аргументированно оспорили ваш тезис о том, что Стаж40 пишет: Только люди с недостаточным уровнем образования могут ввязываться в такие споры ?? Это проблематично, т.к. у нас тоже Стаж40 пишет: других развлечений много. Но, даже без аргументов о том, что данная тема заслуживает внимания и расширяет кругозор о питании, одной из самых важных в жизни тем, могу сказать, что если люди обсуждают какую то тему, значит им это интересно (хотя бы), и только по этому данная тема имеет смысл для этих людей. если для вас данная тема кажется бессмысленной - не участвуйте и все дела. а ваше, Стаж40 не очень культурное и уважительное отношение к участникам данной дискуссии, позволило начать придираться к запятым. о необразованности другого хотя бы напишите грамотно, ведь данная оценка других людей означает что уж вы то - образованны Вывод о связи одного из библейских принципов с социальной трусосостью, который вполне в канве предыдущих ваших тезисов и по степени логичности, и по общему социальному уровню, комментировать не буду. У каждого есть право на свои принципы. И каждому по этим принципам воздастся в конечном итоге.
Я: Forrest пишет: отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? Возможен
Я: Все просто, не надо усложнять
marik: Я пишет: Возможен Я пишет: Все просто, не надо усложнять И это сказал самый "надёжный","провереный" человек на форуме
Андрей Климковский: Стаж40 пишет: Потребление животного белка на планете Земля растёт во времени и в абсолютных и в относительных единицах (на человека). Следовательно, без него наш вид не может обойтись. Сократа сюда... впрочем... Стаж40 пишет: Завязываю с этой темой. Отставить Сократа... PS: Ребята, нравится кушать мясо - кушайте. Нравится концентрировано и быстро заправляться витаминами - заправляйтесь. Но ежели вы пришли подискутировать - дискутируйте с уважением и использованием логики. А без этого в дискуссиях теряется смысл. Или тогда уж сразу пишите, что намерены просто заткнуть глотку тому с кем не имеете согласия. Другие будут знать, что с некоторыми лучше и не начинать разговор. Все могут ошибаться, но далеко не все умеют даже истину говорить с достоинством. Поймите простую вещь - другие бегуны, что б они не делали - ели бы мясо или не ели - они вам не враги, а просто люди, которые ищут свою трассу в жизни. А всезнающих на Земле нет. Все в той или иной степени заблуждаются.
Я: marik пишет: И это сказал самый "надёжный","провереный" человек на форуме Спасибо marik
BarSeg: Андрей , надеюсь Вы не на свой счет приняли мою ремарку про "отморозка, жертвующего своим здоровьем"? Я вроде не позволял себе никаких намеков, но кто ж знает На всякий случай уточню, что совсем другого человека имел в виду, а он наверняка бы на такую характеристику не обиделся
Андрей Климковский: BarSeg дико извиняется: надеюсь Вы не на свой счет приняли мою ремарку про "отморозка, жертвующего своим здоровьем"? Я вроде не позволял себе никаких намеков, но кто ж знает На всякий случай уточню, что совсем другого человека имел в виду, а он наверняка бы на такую характеристику не обиделся Я? - нет, ни в коей мере. Но думаю, что данный термин неуместен здесь вообще относительно кого бы то не было.
Андрей Климковский: Тимур Абзалилов пишет: Пожалуйста, не приписывайте мне чужих слов(цитат). Прошу прощения. Исправил
Vald: Для меня это беговой форум ЗОЖ и без последнего он мне не нужен, потому, что я не хочу занимаясь бегом жертвовать своим здоровьем - кроме бега в моей жизни есть еще не мало других замечательных вещей явлений и людей и терять все это ради сомнительной ценности минут/секунд на финишном табло я совсем не хочу. 1. До уровня принесения в жертву здоровья ещё дойти надо . Это дано далеко не каждому желающему . Если по-крупному ,то это уровень мс . В вашем же случае это называется нежеланием тратить время на тренировки и серьёзно напрягаться. Иные приоритеты ,на которые имеете право. Почему же тогда спортивные интересы ряда людей вы считаете «сомнительными» ? Сомнительно ( пресно,малоинтересно ,скучно) в молодости бегать исключительно для здоровья. С другой стороны ,это очень просто по организации и технологиям . 2. Смотрим на стартовый топ : там вопрос ставится и о здоровье , и о результате. Серьёзная же подготовка подразумевает 2 -разовые тренировки в день , большие объёмы отнюдь не джоггинга , силовую & прыжковую составляющие ,режим,ЗОЖ(хотя и специфический) . В названных условиях просто невозможно ( или как минимум –некомфортно) иметь дело с фасолью ,горохом и прочими объёмами вегетарианского силоса. При всём при этом стайеры и марафонцы презренное мясо едят немного и очень избирательно ( как правило, игнорируют тяжёлые мясные блюда по типу монгольской и киргизской кухни ). тогда уж сразу пишите, что намерены просто заткнуть глотку тому с кем не имеете согласия .дискутируйте с уважением и использованием логики По логике мучения организма нарзаном марафоном не очень-то вписываются в стандартный ЗОЖ . Но уж если по каким-то непонятным ( во всяком случае –неспортивным) причинам мучаешь , так изволь организму помогать . Иначе будут те самые потери здоровья.. vlad1819 пишет: только мясо у них не размороженное Это уже вопрос качества ( тогда тема должна называться иначе). Выращивайте своего барана /свинью/курицу
vlad1819: Vald пишет: 1. До уровня принесения в жертву здоровья ещё дойти надо это если с головой все в порядке. здоровье можно убить достаточно легко на уровнях гораздо ниже. Vald пишет: Сомнительно ( пресно,малоинтересно ,скучно) в молодости бегать исключительно для здоровья. да мало кто так делал, в молодости другим голова забита, да и мудрости маловато, необходима прежде всего самореализация. Но фраза интересна тем, что идет все таки разделение спорта и здоровья. Давайте попробуем дальше логически домыслить: спорот выше определенного уровня - готовность жертвовать здоровьем. если в сухом остатке с подубитым здоровьем присутствуют какие то дивиденты в различном виде ( от денег до славы и соц окружения), то тогда понятно, но они (потери в здоровье и дивиденды) должны стоить друг-друга. Подавляющее большинство бегает не для денег и славы (не популярности, а именно славы такой, которую как то можно потом конвертировать все таки), т.к. людей, зарабатывающих бегом очень мало, фактически - это сборная страны, +/- немного. Получается путем математического сокращения в данном выражении: портим здоровье ради небольшой популярности? Этакая самореализация, которую остальная жизнь не дает? Хорошо, допусти, ведь социализация очень важна для здоровья и ЦНС, особенно в старости. Но насколько та самая социализация упадет, если немножко снизить результаты и оставить одно здоровье? И где можно ее еще набрать более безопасными способами? Думаю - решений масса. готов к дискуссии
vlad1819: Vald пишет: vlad1819 пишет: цитата: только мясо у них не размороженное Это уже вопрос качества ( тогда тема должна называться иначе). эта ветка дискуссии не могла не появиться, ведь обсуждать вред/пользу от мяса невозможно без обсуждения качества этого продукта, доступного для большинства. и я настаиваю на том, что огромная разница есть в пользе в зависимости от качества мяса, более того, придерживаюсь принципа - лучше никакого мяса, чем плохое, а если есть хорошее мясо, то почему бы и не съесть
Vald: vlad1819 пишет: спорот выше определенного уровня - готовность жертвовать здоровьем Готовность жертвовать и потеря здоровья -разные вещи. "Готовность жертвовать" в данном случае означает готовность к тяжёлым тренировкам. vlad1819 пишет: Получается путем математического сокращения в данном выражении: портим здоровье ради небольшой популярности? Очень упрощённый вывод ,мягко говоря. Ведь ещё достигается психологический эффект ( самооценки ,там ,разные ). И не стоит так уж преувеличивать риски потери здоровья. Сдуру ,как вы правильно заметили,многое можно сломать . Но дураки -далеко не все. Тот же М.Фис (чемпион Европы и мирa в марафоне) утверждает, что здоровье вообще не растратил : . Профессиональный спорт вреден для здоровья, и только “фарм-поддержка” может помочь спортсмену не разрушить свое здоровье?. - Ложь. Мой отец всю жизнь работал на сталелитейном предприятии. Вот это, действительно, вредно для здоровья. Мой брат управляет баром. Он каждый день вынужден дышать дымом сигарет, которые курят его клиенты. Я всю свою жизнь тренировался с отдачей на 1000%, соревновался почти до полного истощения и уверяю вас, что единственный ущерб, который нанес мне спорт, – это небольшая травма поясницы. Может быть, я еще слишком молод (мне 46 лет), чтобы до конца оценить вредные последствия спорта. В настоящий момент я бегаю каждый день и каждые две недели принимаю участие в любительских стартах.
LarsVVS: vlad1819 пишет: в иван-чае в 7 раз больше витамина С, чем в лимоне. все полезное рядом с нами, надо только уметь это взять. Каждый день в салат его крошить? А выращивать на подоконнике?
LarsVVS: Vald пишет: Долгожители кавказские-то мясо ещё как жрут едят А как часто и много, кстати говоря?
al_al: Вегетарианские сообщества в истории и географии. Обобщение изученного материала. Поводом к изучению послужило высказывание про папуасов-вегетарианцев (оказалось ложью ) Добровольно ни одно из сообществ от животной пищи не отказалось (т.е. по существу вега-народов в истории фактически не было). Есть народы и племена волею судеб занесённые в регионы, где приходится в основном употреблять растительную пищу - по ним можно вынести вполне сформированные суждения: 1. При сильном преобладании в рационе растительной пищи на протяжении нескольких поколений становится очевидным уменьшение роста людей и качества их мускулатуры. 2. При дальнейшем сохранении подобного положения у народа проявляется тенденция к снижению интеллектуальных способностей вплость до нарастания % рождающихся кретинов 3. При возвращении к полноценному питанию нация достаточно быстро начинает восстанавливаться и уже через 2-3 поколения достигает нормальных показателей. Спешу заметить, что заодно изучил и историю вегетарианства - как распространенное явление оно возникло во второй половине 19 века; пропагандировалось религиозными сектами и эзотерическими школами тоталитарной направленности. Вроде бы и сейчас мало что изменилось в этом плане Итак, по поводу вреда мяса (и прочей животной пищи) мы уже выяснили - вреда нет. Предлагаю теперь обозначить другие акценты - следует понять насколько вредно для здоровье вегетарианство.
Андрей Климковский: Vald пишет: Сомнительно ( пресно,малоинтересно ,скучно) в молодости бегать исключительно для здоровья. Просто, у людей не всегда бывают спортивно-профессиональные приоритеты в интересах. Кто-то по молодости бегает за бабами. Кто-то по той же самой молодости грызет гранит науки, та так, что едва остается времени на сон и коротенькую пробежку с утреца.
vlad1819: Vald пишет: Готовность жертвовать и потеря здоровья -разные вещи. "Готовность жертвовать" в данном случае означает готовность к тяжёлым тренировкам. ну вот. и здесь, как и в большинстве других серьезных дискуссиях, дойдя как говориться до сути, оказалось что вначале не договорились о глоссарии Предлагаю принять определение: вред здоровью - пагубные изменения организма в целом или его частей (систем), функций, которые сейчас или в будущем снизят качество жизни, приведут к болезни, потребуют на восстановление полное или частичное много сил, времени и может быть средств. Vald пишет: готовность к тяжёлым тренировкам - при отсутствии признаков вреда (см выше), предлагаю не считать готовностью жертвовать здоровьем это ж разные вещи. можно до смерти упахаться, но если системы организма готовы - no problem, а если не успел подготовить - пытаешься вытащить за счет форсажа : фармы, нагрузки форсированной, и прочее, но они не могут комплексно все вытащить, и какая то система обычно просаживается, компенсирует видоизменяясь и деградируя. по сути - не подготовил качественно организм, но хочешь быстрее - пошел на жертвы. и это не "упахаться", это скорее "не могу но ооочень хочется". сам, признаюсь, в этой части грешен. но надо называть вещи своими именами. Vald пишет: портим здоровье ради небольшой популярности? Очень упрощённый вывод ,мягко говоря. Ведь ещё достигается психологический эффект ( самооценки ,там ,разные ). про то и речь ведется vlad1819 пишет: Этакая самореализация, которую остальная жизнь не дает? ............... Но насколько та самая социализация упадет, если немножко снизить результаты и оставить одно здоровье? И где можно ее еще набрать более безопасными способами? Думаю - решений масса. если психологический эффект достигается через вред для здоровья - это уже боольшой вопрос. это не правильно, и надо очень четко себе представлять последствия все таки. и иметь выбор, альтернативы. если нет альтернатив как решить вопросы с самооценкой без спортивного вреда, то это уже как ни крути - зависимость. могу развернуть дальше в область психологии, но думаю что совсем отклонимся от темы. з.ы. объективности ради надо сказать, что мой диагноз в общем то гораздо серьезнее, чем просто спортсмен, готовый принести в жертву здоровье, ведь я еще немножко альпинист...
BarSeg: vlad1819 пишет: пытаешься вытащить за счет форсажа : фармы, нагрузки форсированной, и прочее, но они не могут комплексно все вытащить, и какая то система обычно просаживается, компенсирует видоизменяясь и деградируя. по сути - не подготовил качественно организм, но хочешь быстрее - пошел на жертвы. vlad1819 , давайте уже делиться аргументами, а не собственными фантазиями. Можете доказать, что тренировки с применением фармподдержки вредны в краткосрочной или долгосрочной перспективе?
vlad1819: LarsVVS выращивают люди которые этим зарабатывают. я например за один - два выезда на природу ( относительно не далеко) запасы иван- чая пополняю на год. но я просто предпочитаю в аптеке не покупать, если возможно. в принципе все можно найти в фито-аптеках различных. кроме иван- чая опять же достаточно много витаминосодержащих объектов имеем под ногами. посмотрите фильм Лидии Суриной о травах. Но опять же - в нашей российской индустрии здоровья вариантов не много, в основном надо попу поднимать, под боком в супермаркете ничего нет. al_al ну как то СЛИШКОМ категорично. надо ТОННЫ научных экспериментов поставить, причем достаточно ЧИСТЫХ. да потом еще с десяток лет это все обрабатывать, чтобы прийти к столь категоричным выводам... мне вспомнилась одна теория, насчет роста и крепости телосложения, основывается она на законах генетики. в общем, народы, которые долго были в относительно генетической изоляции - так называемые "близкие" браки, не далее чем сколько то (не то 3 не то 5) линий родства, становились мельче, и среди низ больше было предрасположенных с длинному бегу. а народы которые резко получали "дальние" гены ( это колонизируемые народы, яркий пример - Ямайка) получали через 60-90 лет начала колонизации резкий всплеск акселерации, и достаточно много "спринтеров" .al_al пишет: Предлагаю теперь обозначить другие акценты - следует понять насколько вредно для здоровье вегетарианство. предлагаю так же принять развернутое определение "вред для здоровья" а то в тупик придем. и горизонты времени обозначить, за которые данный вред/польза должны считаться.
vlad1819: BarSeg пишет: vlad1819 , давайте уже делиться аргументами, а не собственными фантазиями. Можете доказать, что тренировки с применением фармподдержки вредны в краткосрочной или долгосрочной перспективе? по строгому доказать чтото - наврядли. для доказательств нужны чистые эксперименты, а в случае с людьми это достаточно сложно сделать. и мы ведь здесь в основном рассуждаем, как справедливо заметилАндрей Климковский, не навязывая свою точку зрения. а что до аргументов, конечно могу привести. но неужели к тезису BarSeg пишет: тренировки с применением фармподдержки вредны в краткосрочной или долгосрочной перспективе? необходимо много доказательств мне кажется - все достаточно очевидно, особенно если речь о долгосрочной перспективе, или о сильной фарм-поддержке. или тезис выдвинут чтобы померяться силами в полемике? если - нет, то давайте конкретизируем по этим параметрам и разберем конретные случаи ( сильная/щадящая фарм поддрежка, какой вид, какой уровень, какие все таки перспективы по времени рассматриваются).
BarSeg: vlad1819 пишет: и мы ведь здесь в основном рассуждаем, как справедливо заметилАндрей Климковский, не навязывая свою точку зрения. А в форуме в принципе невозможно навязать свою точку зрения, это же не пыточная камера по Оруэллу vlad1819 пишет: необходимо много доказательств мне кажется - все достаточно очевидно, особенно если речь о долгосрочной перспективе, или о сильной фарм-поддержке. или тезис выдвинут чтобы померяться силами в полемике? если - нет, то давайте конкретизируем по этим параметрам и разберем конретные случаи Для меня не очевидно. Много доказательств мне не надо, но я пока не видел вообще ни одного, со стороны противников фармы, которые, как правило, основываются лишь на своих внутренних убеждениях. Что ж, давайте конкретизируем, сколь это возможно: Вид - любой на выносливость. Фармподдержка - любая разрешенная, доступная рядовому любителю, используемая в восстановительных целях. Уровень - спортивный (начинается с 3-го разряда). Точнее определить не могу, ибо люди разные и способности к спортивным достижениям сильно зависят от природных данных, возраста и проч. Перспективы - стабильный рост результатов за счет соответствующих тренировок, сохранение здоровья в краткосрочной и долгосрочной перспективе.
vlad1819: BarSeg пишет: Много доказательств мне не надо, но я пока не видел вообще ни одного, со стороны противников фармы, которые, как правило, основываются лишь на своих внутренних убеждениях. как я уже говорил, строго доказательств не будет, это сложно. скорее всего будут лишь голые аргументы и какие-либо теории на ваши "конкретные" плюсы от фармы. И еще просьба, коль уж беремся за гуж: давайте договоримся и дадим определение вреда для здоровья, при кажущейся очевидности думаю половину вопросов в этом прении решим. Ок?
BarSeg: vlad1819 пишет: давайте договоримся и дадим определение вреда для здоровья, при кажущейся очевидности думаю половину вопросов в этом прении решим. Ок? Такое немного корявое определение, лень сейчас голову ломать над изящностью формы. Вред для здоровья - достоверно наблюдаемые устойчивые неблагоприятные изменения в организме, проявляющиеся при сочетании интенсивных тренировок с фармподдержкой, по сравнению с менее интенсивными тренировками без фармподдержки, или достоверно возросший риск проявления подобных изменений.
vlad1819:
vlad1819: BarSeg пишет: . Вред для здоровья - достоверно наблюдаемые устойчивые неблагоприятные изменения в организме 1. Допустим выпил алкоголя лишку и очень плохо себя чувствовал на след.день, а через пару недель нет ну никаких следов (и по анализам, и печенка полностью восстановилась) - как будем считать - есть(был) вред здоровью? 2. Перелет в юж.америку, смена часовых поясов, и климата. Один из самых жестких по мнению врачей ударов по организму. Очевидных следов не дает. Т.е. наблюдаемых кроме субъективных критериев нет. Да и субъективные проходят через 3-4 дня. Однако даже в советские времена после такого освобождали от физкультуры на 3-6 мес, и не зря - перестройка био-ритмов очень серьезная штука. Но как это зафиксировать в конкретном организме, пока последствия не наступили? Как эти факторы представить НАБЛЮДАЕМЫМИ BarSeg пишет: достоверно наблюдаемые устойчивые ? 3. Человек живет рядом с Чернобылем в 90-х годах. Но не имеет счетчик гейгера. Как выявить предлагаете BarSeg пишет: достоверно возросший риск проявления приближающейся лейкемии, которой однозначно закончится дело? Я намеренно взял крайние варианты, чтобы показать некоторые нюансы с которыми придется сталкиваться в ходе доказательств вреда для здоровья, причем явного и принятого обществом. По формулировке вреда хотел бы все таки уйти от фразы "достоверно наблюдаемые". Все таки мы многих известных вещей достоверно не наблюдаем, а наблюдения подчас искажают реальность как стало известно из квантовой физики.
vlad1819: Начнем с вреда от фармы, т.к. на нем, на сколько я понял поставлен акцент. Я бы разделил вопрос на несколько частей, и ниже тезисные аргументы. их перечень общий и не направлен на какое то одно средство, по отношению к которому вполне вероятно какие то тезисы не подойдут. предлагаю разворачивать их в порядке который выберете вы, в зависимсти от их "спорности" : - вред от любой продукции хим-фарм индустрии в принципе; тезисы: несовершенные технологии производства медикаментов, допуски в технологиях, брак; отсутствие гарантии правдивой информации о тех или иных проблемах в фарм индустрии вообще и в частности; подделки на фарм рынке; искажение или корректировка технологического задания от науки для увеличения прибыли; присутствие какого-то "допустимого" количества вредных элементов в продукте; - вред от стимулирующего хим-фарм воздействия на организм; тезисы: стимулирующее хим-фарм воздействие на организм - зло, хоть иногда и меньшее как и любое другое искусственное вмешательство в процессы протекающие в организме; необходимость хим стимуляции организма говорит о кризисе тренировочного процесса; постоянная стимуляция в принципе приводит к привыканию, и как следствие к увеличению дозировки, в обратном случае - к регрессу; - вред от приема медикаментов в принципе; тезисы: невозможность индивидуального подхода в производстве фарм препарата ( за исключением дозировки); побочные действия; искажение информации о продукте и побочных действиях для продвижения продукта на рынки; заинтересованность мед работников и целых институтов для продвижения продукта на рынки; устаревание представлений о препарате; отсутствие длительной стат базы при выходе новых препаратов на рынок; отсутствие у современной медицины связанных знаний о человеке как о единой системе ну, рвите меня, люди, поклоняющиеся стрелке секундомера.
BarSeg: vlad1819 пишет: По формулировке вреда хотел бы все таки уйти от фразы "достоверно наблюдаемые". Все таки мы многих известных вещей достоверно не наблюдаем, а наблюдения подчас искажают реальность как стало известно из квантовой физики. Нет уж, позвольте, я бы хотел обсуждать достоверные факты, а не ударяться в мистику, экзистенциализм или обсуждение фантазий, типа не умру ли я через тридцать лет от инфаркта если сделаю завтра с утра интервальную тренировку, или не найдут ли ученые через 50 лет канцерогенный эффект у аскорбиновой кислоты. Мне это не интересно. Насчет алкоголя - существует перечень патологий, вызываемых его потреблением (печень, почки, сердце, ЖКТ, мозг, эндокринная система). Проводятся эксперименты (или наблюдения) с острым или хроническим отравлением алкоголем. Вычисляется безопасная разовая доза и безопасная доза при регулярном потреблении. Остальные примеры немного сложней, но смысл принципиально тот же.
BarSeg: Тезис №2 никуда не годится. Я говорил про поддерживающую фарму, а не про стимулирующую. К стимуляторам, кстати, можно отнести чай, кофе, жень-шень, всякая левзея и лимонник. Давайте тогда бороться с их потреблением. Или сам факт того, что они растут на грядках, а не в никелированной бочке делает их стимулирующее воздействие полезным? А если под стимулирующим воздействием понимать ускоренное восстановление, тогда давайте бороться с растяжкой, массажем и парной баней под лозунгом зло, хоть иногда и меньшее как и любое другое искусственное вмешательство в процессы протекающие в организме Или бороться с бананами. Ведь бананы не растут в средней полосе России, а значит углеводную загрузку с помощью импортированных плодов банановой пальмы следует считать искусственной? Тезис №1 бессмысленно обсуждать, не имея под рукой доказательства всех этих ужасов. С таким же успехом можно отказаться покупать помидоры на рынке, хотя я лично не вижу больше оснований доверять с/х технологиям незнакомой мне бабушки-колхозницы, нежели продуктам фарминдустрии, проходящим многочисленные проверки. Тезис №3 - примерно то же самое.
220W: возник вопрос №2: картофель!!! Вот наверное от его поедания надо отказываться в первую очередь!!!!! Причины: уж очень вкусна жаренная картошка со шкварочками, жаренная картошка с жаренными грибами жаренная картошка с бифштексом или шницелем Слюнка бежит, в желудке урчит P.S. хотя понимаю, что как-бы вредная еда, но ведь чертовски вкусная
vlad1819: BarSeg набрал обстоятельный ответ, и чето сервер закосячил, все пропало похоже в общем, по 1 и 3 параграфу, понятно, отказываетесь от обсуждения . если нужно, могу поискать и представить какую то информацию (не доказательства, см о доказательствах vlad1819 пишет: как я уже говорил, строго доказательств не будет, это сложно. скорее всего будут лишь голые аргументы и какие-либо теории на ваши "конкретные" плюсы от фармы. :с тем, чтобы вы допустили достаточно высокую вероятность существования обозначенных проблем. в общем - на ваше усмотрение. не хотите с дорогими сердцу убеждениями расставаться - ваше право. BarSeg пишет: зло, хоть иногда и меньшее как и любое другое искусственное вмешательство в процессы протекающие в организме Или бороться с бананами. Ведь бананы не растут в средней полосе России, а значит углеводную загрузку с помощью импортированных плодов банановой пальмы следует считать искусственной здесь по строгому не вмешательство. бананы - естественный продукт, причем НЕ ОБРАБОТАННЫЙ правильно подмечено о климатической зоне произрастания. конечно лучше питаться продуктами той зоны где живешь (плюс той зоны откуда родом) но это уже тонкие настройки, если о низ будем говорить - распылимся. 220W пишет: хотя понимаю, что как-бы вредная еда, почему ж вредная. картошечка ( без нитратов), да на масле свежем, да с грибочками, да с молочком, да с хлебушком черненьким, да с чесночком да с зеленью свежей... да если не грузить в себя это ежедневно да по два раза. ну а если вареную в мундире - так можно и каждый день почтишта
vlad1819: Значится, как я понимаю, к прениям остался пока только никчемный второй параграф тезисов BarSeg пишет: Я говорил про поддерживающую фарму, а не про стимулирующую дайте определение четким отличиям "поддержания" и "стимуляции", не вижу здесь разницы принципиальной. BarSeg пишет: кстати, можно отнести чай, кофе, жень-шень, всякая левзея и лимонник. Давайте тогда бороться с их потреблением. по строгому - да, не нужно злоупотреблять ни чаем-кофе, ни женьшенем, ни чем либо еще в принципе. но в любом случае это - мягкая корректировка в организм (продукты почти естественные, минимально обработанные), а не грубое вмешательство от фармы. мягкая корректировка допустима и даже желательна, если уже есть какая то разбалансировка. так же как работа над ошибками в школе. запустили (ослабили) какую то систему - не вопрос - подкорректируйте естественными стимуляторами. но исправлять ошибки и планировать применение в тренировочном процессе - суть разное.
BarSeg: vlad1819 пишет: в общем, по 1 и 3 параграфу, понятно, отказываетесь от обсуждения Да я не отказываюсь, но, повторю еще раз, хочу обсуждать ФАКТЫ, причем статистически достоверные. А обсуждать фантазии, Ваши или свои собственные не вижу ни смысла ни интереса. Представьте, что на форум зашел человек, который отказывается носить синтетические штаны, потому что боится что у него выпадут волосы (или наоборот, вырастут?). В обоснование своей боязни он может привести примерно такие же три тезиса. И как Вы его сможете переубедить? Да никак, на любой аргумент он ответит, что исследования проплачены, проверяющие подкуплены, что ученые, правительства, производители и продавцы учредили мировой заговор, лишь бы впарить ему эти штаны. Так он и останется при своей точке зрения, но при этом и Вы тоже останетесь при своей, ибо для Вас эта его боязнь синтетических штанов будет находится в зоне абсурда несмотря на приведенные тезисы. Так и для меня боязнь рибоксина и аскорбиновой кислоты тоже находится в зоне абсурда, но переубедить я Вас наверняка не смогу, вопросы веры не поддаются логическому опровержению. vlad1819 пишет: бананы - естественный продукт Этиловый спирт, табак, героин, ботулинический токсин - это тоже естественные продукты. vlad1819 , может быть Вы полагаете, что банановая пальма тысячелетиями приспосабливалась, чтобы вырастить для Вас единственно возможное сочетание углеводов и витаминов в максимально усвояемой форме? Да ничего подобного, она о Вас понятия не имеет. Если Вам нравятся и приносят пользу бананы, это не потому что они естественные, а просто... так уж сложилось. Тысячи других людей могут от бананов не получать ничего кроме аллергии, а у кого-то плохо переваривается овсянка или молочные продукты, какими бы естественными они не были.
BarSeg: vlad1819 пишет: дайте определение четким отличиям "поддержания" и "стимуляции", не вижу здесь разницы принципиальной. Кушаете аминокислоты - поддержание. Кушаете эфедрин - стимуляция. vlad1819 пишет: (продукты почти естественные, минимально обработанные), а не грубое вмешательство от фармы vlad1819 , для человека разумного термин "естественные" - практически нонсенс. Человек давно не живет в пещерах, не промышляет собирательством. Мы существуем в искусственных условиях, и продукты питания не исключение. Скушайте естественную бледную поганку - в лучшем случае отделаетесь тяжелым поражением печени, скушайте искуственный глицин хоть пригоршнями - в худшем случае расстройство желудка. vlad1819 пишет: но исправлять ошибки и планировать применение в тренировочном процессе - суть разное. Тогда надо отказаться от растяжки в тренировочном процессе. Она же ускоряет восстановление, какой ужас!
vlad1819: BarSeg пишет: В обоснование своей боязни он может привести примерно такие же три тезиса. а если такие опасения у 100 тыс чел? а если у 100 ученых или журналистов?BarSeg пишет: вопросы веры не поддаются логическому опровержению ну, это как сказать. в основе любой веры гуманная цель - выживание, уровень жизни, и прочее. но здесь не вера, но и не строгие доказательства. обратитесь к Капице за доказательствами существования Черной дыры, вы в требуемом вам виде наверняка не получите. но получите наверное какие то теории, которые вы называете фантазиями, но они таковыми не являются. надо бы проштудировать логику и теорию доказывания, мне кажется ясность стоило бы внести в эти понятия. BarSeg пишет: Этиловый спирт, табак, героин, ботулинический токсин этиловый спирт - продукт технологий человека (перегонка), табак - тоже, но менее обработан (или вы имеете ввиду свежие листья табака?) но его сжигание и продукты от него - тоже плоды технологий (вы ведь не встречали курящую макаку?). про остальные два вы наверно не подумавши сказали. BarSeg пишет: банановая пальма тысячелетиями приспосабливалась, чтобы вырастить для Вас единственно возможное сочетание углеводов и витаминов в максимально усвояемой форме? браво, вы абсолютно точно ухватили суть вопроса! только не пальма, а мы к пальме, а точнее все вокруг в естественной природе приспосабливалось друг-к другу. до степени гораздо большей чем вам это кажется. по геному мы от червяков и дрозофилы отличаемся процентов толи на 5 толи на 10. BarSeg пишет: так уж сложилось совсем не логичный вывод при совпадении каких то обстоятельств. этак мы никуда не придем. BarSeg пишет: Тысячи других людей могут от бананов не получать ничего кроме аллергии, а у кого-то плохо переваривается овсянка или молочные продукты, какими бы естественными они не были да, верно. но мы же ведем речь о статистике BarSeg пишет: Кушаете аминокислоты - поддержание. Кушаете эфедрин - стимуляция. это не определение, а пример вашего разделения. настаиваю на определении, это важно. BarSeg пишет: для человека разумного термин "естественные" - практически нонсенс. Человек давно не живет в пещерах, не промышляет собирательством. Мы существуем в искусственных условиях, и продукты питания не исключение следуя вашей логике, на западе все больше стремятся в пещеры, как по части потребления, так по части среды обитания, и тратят на это бабло я смотрю на это иначе, прогресс, давший нам большие возможности и плюсы, имеет обратную сторону, которая выражена в экологическом бедствии по всем фронтам. вы эти два понятия смешали, а человек разумный их разделяет. BarSeg пишет: Тогда надо отказаться от растяжки в тренировочном процессе если растяжку начнут продавать в таблетках или ампулах - абсолютно верно, надо будет отказаться. и тянуться, тянуться самостоятельно, как матушка природа велела...
BarSeg: vlad1819 пишет: а если такие опасения у 100 тыс чел? а если у 100 ученых или журналистов?BarSeg пишет: Миллионы человек верят, что делать по утрам зарядку - губительный для организма стресс, что пробежать 10км. - это испытание на грани физических возможностей, что сотовые телефоны излучают радиацию, что в 2012 - конец света, что земля плоская (а, пардон, это уже в прошлом ). vlad1819 пишет: этиловый спирт - продукт технологий человека (перегонка), табак - тоже, но менее обработан (или вы имеете ввиду свежие листья табака?) но его сжигание и продукты от него - тоже плоды технологий (вы ведь не встречали курящую макаку?) Этиловый спирт - продукт технологий дрожжевых грибов Макаку курящую я не встречал, также я не встречал макаку, варящую на ужин картошку или носящую носки. Значит вареная картошка и носки - плоды технологий? О, ужас! Вообще, будь Вы объективны, могли бы без труда самостоятельно припомнить десятки веществ естественного происхождения - несъедобных, вредных или смертельно опасных, и осознать, как наивна вера - в "естественное". vlad1819 пишет: только не пальма, а мы к пальме, а точнее все вокруг в естественной природе приспосабливалось друг-к другу. до степени гораздо большей чем вам это кажется. по геному мы от червяков и дрозофилы отличаемся процентов толи на 5 толи на 10. Напрасно Вы заблуждаетесь на мой счет. После того как я сдал курс генетики (и эволюционной теории тоже - на "отлично" ) мне ничего уже не "кажется" в этой области. Так что разочарую - сходство генома хоть даже на 99% это аргумент для домохозяек, слабо понимающих что такое геном и с чем его едят. Кстати последние уже довольно много тысяч лет человек не приспосабливается к среде, а приспосабливает её к себе. Иначе мы бы до сих пор кушали сладкие корешки и личинок жуков. К слову, фармацевты, в отличии от банановой пальмы, приспосабливают витаминно-минеральные комплексы к потребностям человека. vlad1819 пишет: если растяжку начнут продавать в таблетках или ампулах - абсолютно верно, надо будет отказаться. и тянуться, тянуться самостоятельно, как матушка природа велела... Еще один пример Вашей наивной веры в бездоказательное + запущенная таблеткофобия Матушка природа ничего Вам не велела, ей абсолютно все равно, сделаете Вы себе растяжку, наймете парочку массажисток или будете колоться актовегином. vlad1819 пишет: следуя вашей логике, на западе все больше стремятся в пещеры, как по части потребления, так по части среды обитания, и тратят на это бабло я смотрю на это иначе, прогресс, давший нам большие возможности и плюсы, имеет обратную сторону, которая выражена в экологическом бедствии по всем фронтам. вы эти два понятия смешали, а человек разумный их разделяет. Ничего не понял, стремятся в кучу конелюди
al_al: vlad1819 Эксперименты, про которые я говорил поставлены самой природой на протяжении значительных сроков и в большом количестве - всё описано и запротоколировано в разное время и в разных странах. Про близкородственные браки и увеличение физических параметров - абсурд. Инбридинг ведёт к вырождению (это многократно изученный факт), так что предположение о росте физических параметров при кровосмешении - абсурд чистой воды. И, кстати, чёрную дыру можно увидеть в телескоп, спросите у астрономов Почитал и про Аюрведу, ИМХО есть такая газета для пенсионеров, называется "ЗОЖ" - так там пафоса меньше, а толку больше
marik: al_al пишет: И, кстати, чёрную дыру можно увидеть в телескоп, спросите у астрономов Климковский al_al пишет: ИМХО есть такая газета для пенсионеров, называется "ЗОЖ" - так там пафоса меньше, а толку больше А почему она для пенсионеров? только пенсионеры заслужили "ЗОЖ"?
Андрей Климковский: al_al пишет: И, кстати, чёрную дыру можно увидеть в телескоп, спросите у астрономов На самом деле нельзя.
al_al: Андрей Климковский Это детали уже, дело техники. Но факт демонстрирующий её существование вполне наблюдаем.
Андрей Климковский: al_al пишет: Это детали уже, дело техники. Но факт демонстрирующий её существование вполне наблюдаем. Я бы не выражался столь категорично. Все, что касается черных дыр, облаков темной материи, внесолнечных планет - сплошные теоретические многотомовые выкладки на основании косвенных свидетельств. Или проще говоря - наблюдаемы совсем другие явления, но анализируя их можно сделать некоторые умозаключения в пользу существования тех или иных невидимых объектов. Можно говорить о той или иной степени вероятности, что интерпретация верна и оценки сделаны правильно. Тема сложная. Лучше ее здесь не параллелить. Совсем другой порядок.
al_al: Андрей Климковский В общем да, тут с мясом никак не разберутся
al_al: marik Ненене, читайте на здоровье...но, мне кажется, для вашего возраста она будет немного скучновата по стилю изложения
vlad1819: BarSeg пишет: Ничего не понял, стремятся в кучу конелюди BarSeg честно, посмотрел все ваши ответы, не нашел ни одного конструктивного продолжения дискуссии, которую честно структурированно пытался начать у меня все больше складывается впечатление, что вы не стараетесь понять аппонента, или просто не хотите. мы разговариваем на такие темы, где полемика может затянуться надолго, при этом вы начали полемизировать передергивая, и переходя на личности (BarSeg пишет: Еще один пример Вашей наивной веры в бездоказательное + запущенная таблеткофобия что говорит о том что по логике видимо зашли в тупик. нет, мне не бъет по самолюбию, это ваша культура и ваше право высказываться. я просто понимаю, что нет у вас цели приблизиться еще на пару шагов к реалиям, "отшелушивая" несостоятельные аргументы друг друга (я в свою очередь готов), а посему смысл тратить время теряется. тем не менее готов далее отвечать на конструктивные вопросы по теме, если вы их зададите, или прокомментируете покритикуете не в полемическом ключе мои тезисы, так же как и других участников дискуссии полемикидискуссии.
vlad1819: al_al пишет: Про близкородственные браки и увеличение физических параметров - абсурд. Инбридинг ведёт к вырождению (это многократно изученный факт), так что предположение о росте физических параметров при кровосмешении - абсурд чистой воды. не уверен, что браки в 4-5 (колен, степеней, или как это назвать) есть близкие. ну если даже так, то имелось ввиду браки внутри одной народности. это во многих местах мира раньше было в практике, чужаков не любили (в т.ч. думаю потому что защищали культуру, религию и через нее власть). по поводу пришедшего в память истории про теорию смешений крови и акселерации как следствие, обсуждалось может даже на этом ресурсе, в теме либо про олимпиаду, либо про Болта или спринтеров ямайских. ничего кстати в ней н(теории) не вижу алогичного. нормальное объяснение почему эфиопы с кенийцами бегут длинные, а ямайцы - наоборот. прикиньте сами. в теорию генетики - тоже все укладывается - дальние браки "улучшают" породу. новостью для меня в этой истории был тот факт что в "обратных" акселерациям и дальним бракам ситуациях имеет место не вырождение 9как следовало бы ожидать), а приращение "марофонским" типом, а так же то, что акселерации (как всплеску) приходит конец при через пару тройку поколений. al_al пишет: И, кстати, чёрную дыру можно увидеть в телескоп, спросите у астрономов спросите у астрономов, что они увидят в телескоп и как они определяют объекты очень далекие. там уже давно математика работает, сплошные абстракции. реального ( в обыденном понимании) вообще ничего нет, кроме света от давно погасших звезд al_al пишет: Почитал и про Аюрведу, ИМХО есть такая газета для пенсионеров, называется "ЗОЖ" - так там пафоса меньше, а толку больше если толк это практика, которую можно быстро воткнуть в наших условиях - вполне может быть. но в первом случае - система, во втором - первая помощь - разные вещи. но если не готов к системному подходу, или хочешь просто начать, посмотреть-пощупать околоЗОЖные темы, то газета для пенсионеров названная и прочие "адаптированные" под среднего обывателя вещи - безусловно более полезны. al_al , я не хочу обидеть, но почитать про аюрведу, даже пару десятков минут, это примерно тоже самое что почитать про бег al_al пишет: Но факт демонстрирующий её существование вполне наблюдаем про то и речь. пример был приведен показательно, о том, что в отсутствие прямых доказательств, путем стройных теорий создаются и существуют объекты "нещупанные", но гораздо более фундаментальные, чем "недоказанный напрямую" вред от подделаной брынцаловым таблетки, или "американского" БАДа, втюханного последовательницей гербалайфовского бизнеса. да, от повышенного радиационного фона тоже не в первый десяток лет статистика заболеваний раком прыгает в 3-5 раз, и что теперь, поедем поживем на рудничках? (to BarSeg )
BarSeg: *PRIVAT*
vlad1819: ребята, я понимаю, что НТВ, и вообще любой канал - не кладезь объективной инфы и статистики. и чтото для коммерциализации и рейтинга подается с оттенком шоу, но есть и факты. посмотрите, кто не видел, даже части правды хватит чтобы задуматься. лекарства, история обмана. также можно боковые справа предложенные ролики глянуть, там про мясо интересно... про мясо
Андрей Климковский: vlad1819 пишет: там уже давно математика работает, сплошные абстракции. реального ( в обыденном понимании) вообще ничего нет, кроме света от давно погасших звезд И это тоже не верно. Астрономия, астрофизика, астрометрия принципиально работают на основании наблюдательных данных. Наблюдательный материал может собираться не только в видимом диапазоне, а в радио, инфракрасном, ультрафиолетовом, рентгеновском, гамма, а так же на уровне детекции отдельных частиц, таких как нейтрино. Но в любом случае наблюдения дают первичный материал для анализа. А общими воззрениями занимается философия.
vlad1819: Андрей Климковский пишет: Но в любом случае наблюдения дают первичный материал для анализа. А общими воззрениями занимается философия. согласен, видимо не донес суть мысли о том, что vlad1819 пишет: реального ( в обыденном понимании) в этих данных немного, ведь рентген мы не регистрируем нашими органами чувств. вообще в простом обыденном понимании, а в частности исходя из подхода одного из участников нашей дискуссии полемики , никаких доказательств существования миллиардов галактик нет, есть только Млечный путь - какое-то скопление звезд в определенном направлении от наблюдателя. Хотя на самом делеАндрей Климковский , если развить тему, то можно и поаппонировать немного (задумываюсь - нужно ли в рамках данной темы?... ). вот пример - регистрируют световой поток фотонов. но уже информационную составляющую определяют исходя из теорий, например по спектру можно определить как температуру звезды, так и скорость ее удаления/приближения. на основании классификации (опять же теория) чтото из этих переменных принимают за константу, ведь удаляющуюся звезду можно из за доплеровского эффекта принять за более холодную. В общем, в космологии достаточно много как приближений, так и связанных теорий, не говоря уже о самих проблемах регистрации малых частиц и результатов экспериментов с ними. То есть с одной стороны, Андрей Климковский пишет: Астрономия, астрофизика, астрометрия принципиально работают на основании наблюдательных данных и с этим не поспоришь. С другой стороны как определить долю теоретических научных изысканий вокруг этих данных? сколько в процентах она весит в производных научных выводах?... я думаю очень существенно весит. Андрей Климковский пишет: А общими воззрениями занимается философия. конечно. как и то, что происходит сейчас в современной физике на пути к единой теории поля - уже за далеко гранью известного нам представления этого предмета со школы. это смесь физ-математики, философии, и даже религии. если эта тема интересна, она очень популярно и просто развернута в книге С.Хокинга "Кратчайшая история времени". в свое время получил большое наслаждение от прочтения, по этому рекомендую для любознательных.
:sm116:: vlad1819 пишет: посмотреть-пощупать околоЗОЖные темы, то газета для пенсионеров названная и прочие "адаптированные" под среднего обывателя вещи - безусловно более полезны. Это верно подмечено.
vlad1819: vlad1819 пишет: про мясо сорри,, чето не ту ссылку дернул похоже. вот, про мясо: мясо, история обмана
eliaH: Фильмы еще не смотрел. Но вот, полгода назад читал, что американцы провели исследования телевизионной рекламы продуктов питания. И пришли к выводу, что нишу запретных к рекламированию сигарет и алкоголя, заняли именно продукты питания. То есть долгосрочный вред от употребления большинства рекламируемых продуктов сопоставим с курением и злоупотреблением алкоголем. Важно еще то, что доступ к сигаретам и алкоголю имели лица с 18 и 21 года, тогда как к вредным продуктам питания имеют доступ дети и подростки. Так как реклама действует практически на всех (а больше всего на детей), независимо от веры в неё, то получается разрушительный эффект вовлечения и закрепления нездоровых привычек с детства. Вот такие обескураживающие выводы.
vlad1819: eliaH ну да, от киндер-сюрприза, жвачек с обертками коллекционными и прочей гадости думаю на длительной перспективе вреда не меньше, чем от вредных привычек. и ведь гады, как действуют - по детям, да с их маркетинговой изощреннстью, достойной манипулирования взрослыми предвыборными массами - и реклама продуманная, и игрушечки тебе с наклеечками... а ведь они ( дети) еще формируются и в росте, и в привычках... а вообще даже немного странно, что подобные исследования стали общедоступными. хотя - да, америка... может быть не все еще потеряно...
al_al: Было б интересно ещё посмотреть фильмы"Хлеб, крупа, картофель, история обмана". И желательно что-нибудь в стиле "Овощи - химические убийцы здоровья". Нтв...оно такое...
marik: vlad1819 пишет: киндер-сюрприза У нас уже киндер сюрприз не продаётся в магазинах! А раньше когда продовали, это были самые популярные яички в которых спрятаны игрушки! Дети рвались сьедать киндер сюрприз, чтобы посмотреть какая игрушка лежит внутри.
Vlad: marik пишет: Дети рвались сьедать киндер сюрприз, чтобы посмотреть какая игрушка лежит внутри Мои дети шоколвд выбрасывали, игрушки были интереснее ... :)
art: средняя продолжительность жизни 47 лет в 14% домов есть ванна 95% женщин рожают у себя дома 90% всех врачей не имеют высшего образования большинство женщин моют волосы не чаще раз в месяц /ни слова про подмышки/ основные причины смертности 1. пневмония и грипп 2. туберкулез 3. диарея каждый пятый не умеет читать и писать марихуана, героин и морфий продаются в каждой аптеке /героин улучшает кожу лица, придает позитивный настрой, улучшает пищеварение и фактически стоит на страже вашего здоровья/ Про вегетарианцев ничего не известно, зато никакой "химии"
marik: Vlad пишет: Мои дети шоколвд выбрасывали, игрушки были интереснее ... :) Я сам их кушал пачками!
vlad1819: art пишет: большинство женщин моют волосы не чаще раз в месяц /ни слова про подмышки/ в средних веках вплоть до 19-го мылись пару-тройку раз в году, не считая купания в речке. и это обусловлено не только отсутствием горячих сетей водоснабжения и дороговизной мыла. просто так было принято и всех все устраивало.
herkkusieni: Вот не могу понять, зачем этот разговор слепых с глухими? Зайдите в pubmed наберите vegetarian athlete и другие подобные слова. Нажмите на поиск. Вам выдаст ссылки на рецензируемые научные работы. Вы сможете прочитать абстракты этих работ. Если захотите прочитать оригиналы статей, идете на форумы molbiol, и просите у людей с доступом, они вышлют, хотя может и не сразу. Читаете и просвещаетесь. Например: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20622542 Curr Sports Med Rep. 2010 Jul-Aug;9(4):233-41. Fueling the vegetarian (vegan) athlete. Vegetarian diets are associated with several health benefits, but whether a vegetarian or vegan diet is beneficial for athletic performance has not yet been defined. Based on the evidence in the literature that diets high in unrefined plant foods are associated with beneficial effects on overall health, lifespan, immune function, and cardiovascular health, such diets likely would promote improved athletic performance as well. In this article, we review the state of the literature on vegetarian diets and athletic performance, discuss prevention of potential micronutrient deficiencies that may occur in the vegan athlete, and provide strategies on meeting the enhanced caloric and protein needs of an athlete with a plant-based diet. Или же http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16573356 Sports Med. 2006;36(4):293-305. Vegetarian diets : nutritional considerations for athletes. Абстракт сами читайте http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15212753 Nutrition. 2004 Jul-Aug;20(7-8):696-703. Nutritional considerations for vegetarian athletes. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10479233 Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):570S-575S. Physical fitness and vegetarian diets: is there a relation? Эта статья в свободном доступе здесь: http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/570S В этой работе мне кажется исчерпывающий вывод: Although some concerns have been raised about the nutrient status of vegetarian athletes, a varied and well-planned vegetarian diet is compatible with successful athletic endeavor. Опять таки http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3046304 Am J Clin Nutr. 1988 Sep;48(3 Suppl):754-61. Vegetarian dietary practices and endurance performance. И тоже хорошо подсумировано, приятнее вегетарианскому слуху чем в предыдущем абстракте: The balanced vegetarian diet provides the athlete with added reduction in coronary risk factors while meeting all known nutritional needs. ------------------- И написал я это не для того, чтобы подвергнуться личным нападкам, и не для того, чтобы узнать что пабмед - это база мракобесов и обычный вегетарианский бред. Воздержитесь от оскорблений, тот кто к ним склонен. ------------------- Давным-давно проверенные и перепроверенные данные, исчерпывающие работы различнейших институтов и организаций, - было бы только желание разобраться. И ведь уверен я, что никто не станет разбираться. Убежденным в чем либо людям научные данные нипочем. Лучше поговорить об аюрведах и пообсуждать популярную "науку". Уж точно легче. Переводить и толковать ссылки я не собираюсь. Мне не важно кого либо переубедить. Думайте сами, решайте сами. Можете просто проигнорировать эту запись, в конце концов.
vlad1819: у меня есть знакомый-вегетарианец, стаж около 20 лет. он 210кг с груди жал на соревнованиях в начале 90-х (собственный вес около 80). морковку очень любил перед сложными тренировками есть кстати, по поводу vlad1819 пишет: в средних веках вплоть до 19-го мылись пару-тройку раз в году, не считая купания в речке. и это обусловлено не только отсутствием горячих сетей водоснабжения и дороговизной мыла. просто так было принято и всех все устраивало. есть кстати неплохой, как раз без неприятного излишнего шоу-утрирования, фильм об уходе за кожей - красота herkkusieni пишет: Лучше поговорить об аюрведах и пообсуждать популярную "науку". Уж точно легче зачем судить о вещах, в которые по всей видимости не вникали? критикуя при этом "глухих" убежденных, и в этом же посту уподобляясь оным. или вы считаете что современная наука может сделать больше, например при хронических проблемах с позвоночником, чем та же йога? ни аюрведа ни остальные индо-китайские "популярные лженауки", ничего не имеют против вегетарианства, хотя и не пустулирует это. там везде принцип питания исходя из баланса для организма с: 1) его наследственным метаболизмом, с учетом возникших уже дисбалансов в этом; 2) с окружающей средой; 3) видом и степенью активности. Чего кстати в этой теме ни "слепые", ни "глухие" не догоняют похоже, пытаясь доказать единственно"правильную" точку зрения на этот вопрос. Что русскому хорошо, то немцу - смерть! Да, и вопросы качества и свежести пищи там тоже не обсуждаются особо, не было такой необходимости еще 3-4 десятка лет назад. Так же не обсуждаются вопросы соответствия пищи климат.зоне. Не было возможности этот параметр изменить. Сейчас надо бы дополнить их соответствующим разделом а если человек отрицает альтернативные научным пути аккумуляции человечеством знания, значит просто не удосужился проанализировать историю и механизмы накопления человечеством знаний, а так же способам передачи их. да и в таком предмете как философия, наверное имеется пробел (с института еще помню лекцию по философии, где нам еще совковый препод твердил, что наша цивилизация использует три типа или механизма познания: науку, философию и религию. с учетом того что лекции по этому предмету я пропускал регулярно, но это запомнил ).
:sm116:: herkkusieni пишет: Отправлено: Сегодня 03:37. Заголовок: Вот не могу понять, .. herkkusieni Сообщение: 8 Зарегистрирован: 13.10.10 Отправлено: 15.10.10 15:07. Заголовок: И еще одна цель - хо.. И еще одна цель - хочу собраться с духом, и пробежать в следующем году марафон. Интересно... В первой цитате сила мысли. Во второй просто сила.
herkkusieni: vlad1819 В аюрведу не вникал, каюсь. "Пастернака не читал, но осуждаю":) Аюрведа вызывает у меня глухое осуждение, до попытки разобраться что же это такое на самом деле. Наверное похожее происходит у убежденных противников вегетарианства:) Мне кажется, (поправьте меня если я не прав) что у аюрведы, китайской медицины, йоги - просто нет доказательной базы, на основании которой можно делать выводы. Если мы сведем аюрведу к только питанию, то здесь уже можно будет делать выводы. Если мы сведем китайскую медицину к поиску действующих веществ препаратов, и проведению дабл-блайнд исследований эффективности, то здесь тоже можно будет сделать выводы. Если мы сведем йогу к системе физических упражнений... ну и так далее. (Мне кстати нравится йога:), если убрать философию) Мне кажется, вы просто перешли с обсуждения проблемы (вегетарианство и спорт), на обсуждение меня и моего отношения к подобным практикам:) Я был весьма резок в предыдущем сообщении, так что в общем заслуженно:) Отвечу в том же духе, мои личные убеждения: "единственно правильная точка зрения" (очень часто) вполне себе существует, вот только нужно правильно и исчерпывающе указывать исходные данные: дано - немец, или дано - русский... Русский переносит то-то и то-то хорошо, а немец плохо, это обусловлено такими-то факторами, отличиями в культурно-социальной структуре общества, воспитанием и разницей в геноме... бла-бла-бла --------- Чем мне также не нравится аюрведа (и подобное) - она стоит на месте, закаменевшим в глубокой древности колоссом, не способным сделать ни шага вперед. А вот научный подход с удовольствием возьмет все самое лучшее из аюрведы, отбросит шелуху, и пойдет дальше, развивая и дополняя наши представления о жизни. С философией у меня нет пробела:) По крайней мере формально. Но я её не любил, и не люблю. Это впрочем, совершенно отдельная тема. Ваш препод не упомянул о мифологическом типе познания, кстати. Мне такое "познание" из философии не очень интересно, да и не очень понятно в чем здесь познание:) Но давайте лучше не углубляться в эту тему. А я пока пойду почитаю об аюрведе:)
herkkusieni: Сам просил в тему не углубляться, и сам же углубляюсь: ТЕМА 5. ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ: http://www.ido.edu.ru/philosophy/5.html Написано ужасным философским языком. Но именно по теме. Всё пока не осилил, но углубился в мысли, что познание познанию рознь. ---------- И здесь ещё зацитирую: http://uy.by/page/mifologicheskoe-i-religioznoe-poznanie Мифологическое и религиозное познание являются не научными, потому что имеют не рациональное основание: фантазию и веру. Мифологическое познание объясняет мир исходя из генетического принципа порождения чего угодно из чего угодно. Поэтому результаты этого познания находятся в постоянном противоречии науке. ---------- С удивлением узнал что один из журналов, связаных с аюрведой, даже индексируется в пабмеде. И за куркумин аюрведе спасибо. Что не отменяет сказаного мною прежде.
vlad1819: herkkusieni пишет: А я пока пойду почитаю об аюрведе:) похвально. но это примерно то же самое что почитать о беге. или почитать о йоге. не убудет конечно, и даже прибудет 9 в зависимости от желания вникать и силы привязанностей к имеющимся убеждениям) но практика - есть основа. herkkusieni пишет: аюрведа (и подобное) - она стоит на месте, закаменевшим в глубокой древности колоссом, не способным сделать ни шага вперед хмм.... я даже не знаю с чего и начать в общем, это фундаментально разные подходы - западная наука и восточная... парадигма. да в науке все четко- дано: вопрос, решение: ответ. и это правильно, ПОКА ДОСТАТОЧНО МАТЕМАТИЧЕСКОГО/ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОГО/ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНОГО и прочего АППАРАТА/МОЩНОСТЕЙ. Не хватает их в подавляющем большинстве естесство-наук. Наука сама себя загнала в этот тупик, но, возможно из него выйдет с помощью компаний типа google и intel. Возможно, будет рожден подход, способный объединить агрегацию индивидуального (не искаженного) опыта и системный анализ и синтез. Но, опять же по срокам - не могу сказать, доживем ли мы до этих светлых дней. По сему работаем с тем что эффективней и ДАЕТ ЛУЧШИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ при использовании НА ПРАКТИКЕ (см альтернативные науки пути познания. о мифологическом, правда, не слыхал. но сомневаюсь что это конкурентно в использовании на практике).
:sm116:: Forrest пишет: . Заголовок: отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? vlad1819 пишет: herkkusieni пишет: цитата: А я пока пойду почитаю об аюрведе:) Заявлена тема о мясе. А здесь обо всем кроме темы. Это флуд. Куда смотрит модератор?
Vald: herkkusieni пишет: Вот не могу понять, зачем этот разговор слепых с глухими?
al_al: Vald Это стандстайл вегасов - игнорирование уличений во лжи и приглашение залезть в дерьмо поглубже (нет-нет, вы не распробовали!!! почитайте первоисточники.......скукота)
herkkusieni: Vald А какие там могут быть контраргументы? Это параллельные темы совершенно, не пересекающиеся. Я приводил в пример гораздо больше спорстменов, чем Нурми. Мы же здесь не конкретно Нурми обсуждаем. Но если хотите, давайте порассуждаем. --------- Я не нашел где он говорил об этом, но думаю что просто плохо искал. Уверен что Нурми допинг употреблял. Также уверен в том, что допинг употребляли все остальные соревнующиеся в те годы и на том уровне. Но побеждал именно Нурми. --------- Что же вы выдумывает про стыдливость?:) Ради красного словца? Допустим даже что Нурми без допинга бегал бы как я (что очевидно не так), что от этого меняется? При чем здесь вегетарианство вообще? Мой сосед весит за сто кило, почти чистый жир, мясо ест в больших количествах, но бегает хуже меня, вегетарианца. О чем это говорит? Да ни о чем, хотя можно сделать смелый, но бредовый вывод что причина его проблем в мясе, а моего относительного успеха в отказе от мяса. Причина исключительно в тренировках. --------- Опять же, повторюсь, я приводил в пример не только Нурми. У вас есть сведения что остальные не употребляли допинг? Нет, это невозможно доказать уже, да и, уверен, что они тоже допинг применяли. Кстати, а какой именно допинг принимал Нурми не знаете? Просто интересно. --------- Если же вы ставите вопрос не о Нурми, а о возможности спорта для вегетарианцев, смотрите ссылки на статьи, данные мною выше. Хотите повторю общий вывод: вегетарианец вы или нет, для спорта это значения не имеет.
herkkusieni: sm116 Да здесь давно уже флуд:) Но аюрведа имеет некоторое отношение к вегетарианству, впрочем. Зря вы так категорично. Хочу также сказать что тему аюрведы поднимал не я, так что зря вы меня зацитировали.
herkkusieni: vlad1819 Практика есть основа успеха в аюрведе, а я успеха в аюрведе добиться не хочу:) Узнать точнее что такое аюрведа я узнал. Мнения своего не изменил. Потом, вы говорите о разнице подходов. Так в том и разница, что наука возьмет все лучшее от аюрведы, йоги, алхимии и танцев индейцев мумбо-юмбо, и пойдет дальше. А аюрведа со товарищи в принципе не могут сдвинуться с места, это окаменевшие догматические дисциплины без возможности развития. ---------- Про тупик науки - нету никакого тупика, вы либо выдумываете, либо вас кто-то обманул. И на горизонте пока тупика не видно. Откуда вы это взяли, непонятно, разве что из учений какого либо аюрведиста или астролога:)
herkkusieni: vlad1819 Про мифологический путь познания я дал вам ссылку. Просто у вас тоже не очень хорошо с философией, как и у меня. Под религиозным и прочими познаниями имеются ввиду очень специальные виды познания, не имеющие отношения ни к ПРАКТИКЕ, ни к РЕЗУЛЬТАТУ:) И практика, и результат, есть только в научном подходах. И некоторым своим успехам та же юарведа, йога и т.п. должны быть благодарны именно элементам научного подхода в этих философско-религиозных учениях.
Vald: herkkusieni пишет: У вас есть сведения что остальные не употребляли допинг? Всё-таки , давайте исходить из презумпции невиновности. Источник информации (уверенности),что остальные допинг употребляли ? Причина исключительно в тренировках Не отрицаю. Но анабол позволяет осваивать серьёзные тренировки . Это параллельные темы совершенно, не пересекающиеся. Пример Нурми ,как вегетарианца -успешного спортсмена ,является некорректным из-за потребления допинга. Вот и всё.
herkkusieni: Vald Хорошо, давайте поговорим о Нурми:) Есть ли у вас доказательства того, что он употреблял допинг? Ссылка из Википедии ведет на не вызывающую доверия журнальную статью. Откуда это взяли журналисты, я найти не смог. Возможно вы знаете конкретное интервью, где это было сказано? И какой конкретно это был допинг, кока-кола или же анаболики? Пока что предлагаю считать утверждение о допинге Нурми спорным. ---------- Опять таки, не считаю пример некорректным, даже если будет доказано употребление допинга спортсменом. Допинг нужен уже на очень, очень высоком уровне. Следовательно спортсмен может дойти до такого уровня, являясь вегетарианцем. Что подтверждают и примеры остальных спортсменов, приведенные мною в треде ранее. ---------- И не подумайте что я считаю что Нурми допинга не принимал. Я уверен что он его принимал. Как и его конкуренты, впрочем. Просто пытаюсь отталкиваться от фактов.
herkkusieni: Vald Да, и в ходе каких именно соревнований Нурми принимал допинг? Давайте вычеркнем лишь успехи, о которых точно известно - здесь помог допинг. В остальном, как вы совершенно верно сказали, "давайте исходить из презумпции невиновности.".
herkkusieni: На всякий случай повторюсь, чтобы не быть неправильно понятым: Я не считаю что вегетарианская диета полезна для спорта. Я считаю что она не имеет никаго значения, или точнее, никакого измеримого значения. Соответственно, я считаю что она не принесет спортсмену и вреда. Это подтверждается и всеми известными научными исследованиями по теме. Ни вреда, ни пользы. Хотя Карл Льюис, тоже кстати игравшийся с допингом, считал что обязан своим успехам именно веганской, гораздо более строгой чем вегетарианская, диете. Я с ним не согласен:) В первую очередь из-за результатов ученых.
снайпер: vlad1819 пишет: у меня есть знакомый-вегетарианец, стаж около 20 лет. он 210кг с груди жал на соревнованиях в начале 90-х (собственный вес около 80). ну это "метан" все, а не морковка... )) 210 в жиме, без экипировки - это ОЧЕНЬ много, без химии столько не пожмешь однозначно
herkkusieni: Или например Маррей Роуз, плавец, считал что заработал свои три золотых медали именно благодаря вегетарианству. Точнее, опять же, веганству. То есть ни яиц, ни молока, не говоря уже о мясе, птице и рыбе. В допинге вроде бы не обвинялся. Я же думаю он не прав. Ученые с ним не согласны. И я считаю что не стоит гнаться за отдельными примерами. Хотя их уже достаточно для некоторых выводов. К тому же вряд ли большинство форумчан мечтают о сверхвысоких достижениях. И простите мой цинизм, но я не верю что такие достижения возможны без допинга:(
Vald: herkkusieni пишет: Ссылка из Википедии ведет на не вызывающую доверия журнальную статью У меня на 3 стр.Темы были 2 выжимки о допинге Нурми ( популярная из Wiki) и посерьёзнее : http://mmeat.narod.ru/Anabolichistory.htm В общем, своё мнение уже высказал . Сейчас не хочется делать заход на 2-й (или даже 3-й) круг.
BarSeg: herkkusieni пишет: Соответственно, я считаю что она не принесет спортсмену и вреда. Это подтверждается и всеми известными научными исследованиями по теме. Ни вреда, ни пользы. Но принесет дополнительный геморрой в виде необходимости комбинировать различные виды растительного белка, восполнять дефицит железа и некоторых витаминов.
полная версия страницы