Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » Расход калорий при беге. Где ошибка? » Ответить

Расход калорий при беге. Где ошибка?

Goose: Для подсчета расхода калорий при беге можно использовать простую но достаточно точную формулу - при пробегании 1 км расходуется 1 ккал на кг веса. Расход калорий почти не зависит ни от техники, квалификации бегуна, ни от скорости. Значит, если я пробегу 2 км (при весе 75 км) я затрачу 150 ккал. Посетил в прошедшие выходные тренажерный зал (занесло же :-))) и опробовал эллиптический тренажер. Десять минут пахал с интенсивностью уж точно больше чем при беге по 5 мин/км. В результате он мне говорит, что я сжег 75 ккал. Повторил. Тот же результат. На следующий день опять в зал, и на другой эллиптический тренажер. И опять то же самое. Откуда расхождение больше чем вдвое? Два тренажера вряд ли врут одинаково, формула тоже вне подозрений.

Ответов - 57, стр: 1 2 All

Vald: ... одна равномерная и не слишком быстрая миля требует 100 к-калорий...

Goose: одна равномерная и не слишком быстрая миля требует 100 к-калорий Ну да, все сходится, если считать что средний бегун весит 65 гк, то 65*1.6= 104 ккал

yola: Goose пишет: Десять минут пахал с интенсивностью уж точно больше чем при беге по 5 мин/км 1. интенсивность пахоты - показатель субъективный; более информативна ЧСС 2. объективно - эллиптический тренажер отличается от бега гораздо меньшей работой против гравитации (амортизация-отталкивание)


любознайка: Если учесть к.п.д. человека, то все сойдется.

Андрей Климковский: Если я подтянусь на турнике раз 20 за 1 подход, то по субъективным ощущениям мышечной усталости мне может показаться, что пахал и устал сильнее чем на дистанции 20 км. А так ли это по количеству потраченных калорий?

Андрей Климковский: любознайка пишет: Если учесть к.п.д. человека, то все сойдется. это шутка.... (?)

Andrew: 1 ккал = 1 кг * 1 км при удельной энергостоимости 200 мл/кг/мин (мл - это миллилитры кислорода). В книге Арселли/Кановы диапазон энергостоимостей указан в диапазоне 180-240 мл/кг/мин. Зависимость прямая, просто, может, не столь ощутимая (просто при одинаковых физических данных один побежит марафон по 4.00, а другой по 3.20 ;-)

Goose: Существует мнение, что у всех бегунов, начиная от элитных и кончая новичками, удельная энергостоимость одинакова. Термин «удельная энергостоимость» означает количество энергии, расходуемое на килограмм массы тела на километр. Фактически, индивид с массой тела 100 кг будет расходовать в два раза больше энергии, чем индивид с массой тела 50 кг, в то время как из двух индивидов с одинаковой массой тела тот, кто пробегает в два раза большую дистанцию, будет расходовать в два раза больше энергии. Это явление не наблюдается в плавании или лыжных гонках на длинные дистанции, где энерготраты значительно варьируют от индивида к индивиду, причем спортсмены с лучшей техникой тратят значительно меньше энергии, чем новички. Тем не менее, даже в беге различия между отдельными спортсменами довольно существенны. Два шведских исследователя, B. Sjodin и J.Svedenhag (1985), определяли энергостоимость бега у 35 марафонцев с разным уровнем спортивных достижений. Они выявили нижеследующие показатели удельной энергостоимости (выражаемой в миллилитрах кислорода, расходуемых на один километр дистанции, пробегаемой со скоростью 15 км/ч): БЕГУНЫ ВЫСОКОГО КЛАССА (результат на марафонской дистанции, в среднем — 2:21) Удельная энергостоимость, в среднем — 181,6 мл/кг/мин Диапазон показателей энергостоимости — 165,2 — 197,6 мл/кг/мин БЕГУНЫ СРЕДНЕГО КЛАССА (результат на марафонской дистанции, в среднем — 2:37) Удельная энергостоимость, в среднем — 194,4 мл/кг/мин Диапазон показателей энергостоимости — 174,4 — 206,4 мл/кг/мин БЕГУНЫ НИЗКОГО КЛАССА (результат на марафонской дистанции, в среднем — 3:24) Удельная энергостоимость, в среднем — 205,6 мл/кг/мин Диапазон показателей энергостоимости — 190,0 — 240,0 мл/кг/мин Т.е. некий разброс есть, (никто и не говорил что в точности совпадает), но он 1) значительно меньше чем в плавании, лыжах 2) разброс среди бегунов одного класса даже больше, чем различие между средними значениями разных классов 3) ни откуда не следует, что различия связаны именно с техникой, что что-то можно изменив поработав над техникой, скорее наоборот, данная от рождения энергозависимость либо позволяет человеку стать бегуном высокого класса, либо нет, поэтому различия между классами и есть. Тренировки лишь позволяют увеличивать мощность, которую способен развить организм, но не КПД. интенсивность пахоты - показатель субъективный; более информативна ЧСС Не совсем так. Конечно, сравнивать усталость от бега и от подтягиваний нельзя, разные лимитирующие факторы, в одном случае общая выносливость, в другом - мышцы рук. А вот разные циклические упражнения, бОльшую часть (или всю) работу выполняют ноги - можно. ЧСС - не совсем то, тут лучше сравнивать интенсивность дыхания. Так вот, когда бегу по 5 мин на км, легко могу разговаривать с попутчиком, а на тренажере дышал так, что говорить было бы тяжело. КПД уже учтен во всех цифрах, т.е. и там и там истраченные калории, часть которых превратилась (сначала) в механическую энергию, остальное - сразу в тепло.

Goose: 3) ни откуда не следует, что различия связаны именно с техникой, что что-то можно изменив поработав над техникой, скорее наоборот, данная от рождения энергозависимость либо позволяет ... Вот: 1.6.3. ВЗАИМОСВЯЗЬ МЕЖДУ ЭНЕРГОСТОИМОСТЬЮ И ТЕХНИКОЙ БЕГА Исследования, посвященные этому вопросу, не выявили корреляции между техникой бега и увеличением или уменьшением удельной энергостоимости. Некоторые тренеры, тем не менее, верят в возможность обучения рациональной технике бега и высказывают целый ряд идей в отношении этой проблемы.... т.е. как это часто бывает, исследования показывают что этого нет, но мы все равно верим что есть... Но я не о том, различия в несколько процентов не в счет. Откуда разница больше чем в два раза? Пульс измерю, сравню, но через недельку-другую, т.к. для точности хочется померить пульс при разных скоростях на беговой дорожке (которая позволяет точно точно задавать или хотя бы знать скорость), так что только при следующем посещении зала (а то замерять скорость по железнодорожным столбам, когда бежишь в темноте и по скользкой дороге - это не правильно).

Робинзон: Потребление кислорода больше 91 млО2/мин*кг никогда нигде не встречал. Говорить о каких-то цифрах под 200 значит не понимать, о чем говоришь. Пульсомер или другие методы подстчета сожженных калорий, считают "сколько калорий потратил организм". Тренажер вполне может считать совсем другие калории, а именно "сколько механической работы совершил человек". Вы разницу улавливаете? Мех. работа = потраченные калории х к.п.д. организма. Допустим к.п.д. = 0,5 (50%). Вот вам и разница в 2 раза. Вроде любознайка ясно про это и написал. Цифры под 200 млО2, видимо, появились из-за "испорченного телефона" - кто-то неправильно перевел или упустил, а остальные бездумно повторяют. Скорее всего правильная размерность не млО2/кг*мин, а млО2/кг*км. Разница от 180 до 230 огромна и уж явно больше, чем энергостоимость разных людей на велотренажере (может потому велоэргометр и популярен при тестированиях).

Goose: Потребление кислорода больше 91 млО2/мин*кг никогда нигде не встречал. Говорить о каких-то цифрах под 200 значит не понимать, о чем говоришь. Это была всего-лишь цитата из книжки, скопировал как есть. Все что я написал в своем первом сообщении - то тут я понимаю о чем говорю. Тренажер вполне может считать совсем другие калории, а именно "сколько механической работы совершил человек". Вы разницу улавливаете? Мех. работа = потраченные калории х к.п.д. организма. Допустим к.п.д. = 0,5 (50%). Вот вам и разница в 2 раза. Вроде любознайка ясно про это и написал. Разницу я улавливаю, и тоже не менее ясно написал: КПД уже учтен во всех цифрах... Ну что-ж, если надо по-подробнее: Тренажер показывает не только количество сожженных калорий, но и разные текущие параметры, часть которых (на мой взгляд) лишена всякого смысла, напр скорость (это же не бег, тут все зависит от выставленного уровня нагрузки). Но среди параметров есть и развиваемая механическая мощность. Она колебалась около 100 ватт, иногда (чаще) поменьше, иногда (реже) побольше. Но для прикидки пусть будет 100. Помножим 100 ватт на 600 секунд, получим 60 килоджоулей, или 15 килокалорий, т.е. 35 ккал - затраченная энергия, как раз получается правильный КПД, что-то около 40%

Робинзон: Работа на элиптическом тренажере не так привычна, как бег и дается труднее, при одинаковом расходе энергии. Это как педали крутить руками и ногами - при одинаковой механической мощности, педалируя руками быстрее устаешь и пульс и вентиляция легких выше. Это было у меня на тесте в РГУФКе. Ну и треться, очень простая гипотеза - неправильно откалиброванный счетчик в тренажере:))

art: Я достаточно много использую эллипсоид для тренировок. Можно сказать, что колебания центра тяжести при этом минимальные и такая работа больше похожа на кручение педалей на велосипеде. Получается что-то типа бега минус энергозатраты на подъемы центра тяжести. Еще надо отметить отсутствие пиковых нагрузок, имеется ввиду, что нет акцентированных толчка-приземления, характерных для бега. Более равномерная нагрузка снижает общие энергозатраты. Что касается субъективных ощущений, то на эллипсоиде упахиваешься тяжелее. Трудно сказать, почему. Может, из-за того, что нет перемещения в пространстве, может, из-за того, что параллельно используешь другие группы мышц. Кстати, если сравнивать пульсовые показатели, то равномерный бег получается где-то 145-154 уд. мин. при часовом беге, для тренажера получается 125-140.

Goose: Потребление кислорода больше 91 млО2/мин*кг никогда нигде не встречал. Говорить о каких-то цифрах под 200 значит не понимать, о чем говоришь. Кажется, понял в чем дело: ...Они выявили нижеследующие показатели удельной энергостоимости (выражаемой в миллилитрах кислорода, расходуемых на один километр дистанции, пробегаемой со скоростью 15 км/ч): БЕГУНЫ ВЫСОКОГО КЛАССА (результат на марафонской дистанции, в среднем — 2:21) Удельная энергостоимость, в среднем — 181,6 мл/кг/мин Диапазон показателей энергостоимости — 165,2 — 197,6 мл/кг/мин ... Видимо, в книге опечатка, надо не мл/кг/мин а мл/кг/км, тогда цифры получаются правдоподобные Ну и треться, очень простая гипотеза - неправильно откалиброванный счетчик в тренажере:)) У двух тренажеров (хоть и одна модель) одинаково неправильно откалиброван счетчик? В общем-то не исключено (какой-нибудь транспортировочный болт забыли открутить, напр.).

Goose: тогда цифры получаются правдоподобные И тогда понятно, почему у низкого класса значения больше, чем у высокого

Goose: Я достаточно много использую эллипсоид для тренировок. Ага. Хотел как раз проконсультироваться. Надумал я себе купить такую штуковину, но пока думал, цены так выросли, что покупка пока откладывается, но все-же разобраться кое в чем хочется. Я сходил в зал и попробовал. Крутил педали первый день 4 раза по 10 минут, второй день - 5 раз по 15-18 минут (ориентировался не по времени, а по калориям, т.е. 5 раз по 110 ккал) В перерывах подходил к разным тренажерам, хватался за гантельки (самые легкие) смеша тем самым постоянных посетителей. Эллиптический тренажер понравился. Только вот сомнения такие. 1. Тренажеры бывают разные, модели для залов (жутко дорогие) и домашние, они значительно (во много раз!) дешевле. Мне понравился дорогой, что в зале. Домашний на сколько хуже? 2. Есть еще такой параметр - длина шага. У тех, что за умеренную цену, она бывает 30 или 40 см, и только у достаточно дорогих (среди домашних) 50 см. Насколько это важно? Нужно ли (учитывая что рост большой) смотреть только на те, где 50? 3. В описаниях часто пишут "3 программы" "8 программ" что это такое? Установил уровень нагрузки и крути себе. Это можно без всяких программ. А что программы дополнительно дают? А купить я хотел такой: http://www.activsport.ru/product.php?product_id=1007 только стоил он в начале января 23000, не как сейчас :-(

домово: >>Тренировки лишь позволяют увеличивать мощность, которую способен развить организм, но не КПД. в ветке "Протестировался..." изучая данные можно прийти к прямопротивоположному выводу. МПК то есть макс аэробная мощность плохо тренируется в то время как скорость бега на пано хорошо тренируется, также очевидно падение пульса на фиксиованной скорости по мере роста тренированности. Хотя возможно специфика тренировки, возможно у спринтеров как раз максмиальная анаэробная мощность растет а пано падает.

art: Не знаю, сколько эта модель сейчас стоит, на мой взгляд, достаточно бюджетная. Из недостатка могу отметить только то, что замедление чисто магнитное, т.е. аппарат не может работать, как эргометр. Но при этом аппарат достаточно прочный. Надо отметить, что предыдущие тренажеры каких-то тайваньских марок "умирали" где-то за пол-года, при этом требовали обращений в ремонт. Так что отличия в цене в основном сказываются на долговечности. Программы - это различные сценарии изменения нагрузки. Увеличивается сопротивление, меняется угол наклона педалей. По-моему, программы - неактуальная вещь. Я не пользуюсь. Твою модель я посмотрел. Вроде бы все нормально. Кстати, длина шага - важный показатель. Чем больше, тем сильнее отличие от велосипеда и ближе к лыжам. Если будешь брать, обязательно попробуй, насколько удобно тебе на нем стоять. Бывает, что в рычаги при быстром движении упираются колени, так что приходится или переустанавливать педали, если есть возможности, или менять модель.

ALF: Goose пишет: но достаточно точную формулу - при пробегании 1 км расходуется 1 ккал на кг веса. Быстрее всего ваша формула ушербна.. Хотите сказать что при максимальной скорости бега на 100м и при спокойной пробежке на то же расстояние энергозатраты одинаковы ...- нет. Зависимость приблизительно параболическая от скорости бега В свое время расчитал оптимальный темп для своих данных, для минимального расхода на 1 км -получилось в районе 5 мин на км. Т.е. быстрее будешь бежать или медленее тратить бушь больше в расчете на км. Данные по расходам в зависимости от скорости брал из книги "Спортивная медицина" - сейчас к сожалению не могу привести конкретные цифры, отдал ее друзьям и не вернули.

Andrew: Удельная энергостоимость измеряется в мл/кг/км Потребление кислорода измеряется в мл/кг/мин Если удельная энергостоимость равна 180 мл/кг/км, а МПК 90 мл/кг/мин, это соответствует скорости аж в 2 мин/км ;-) (она же 12 сек/100 м или 30 км/ч ;) (Ну а если ПК на уровне анаэробного порога составляет 60 мл/кг/мин и удельная энергостоимость - 180 мл/кг/мин, то 20 км поддадутся за 1 час).

домово: ALF пишет: Зависимость приблизительно параболическая от скорости бега точно? может я ошибаюсь но в некотором диапазоне скоростей, ну скажем для примера от 10 км час до 15 км час пульсовая стоимость на 1 км вроде постоянна или близка к постоянной. (число ударов сердца на 1 км) Быстрее бежишь, больше ЧСС но и меньшее время в пути. так как быстрее этот 1 км пробегаешь. Ну а если это так то и кол-во кслорода с кровотоком постоянно на 1 км. Также были графики кажется от salsakid пульсовой стоимости - там стоимость падает по мере тренированности. Однако тут есть закавыка, возможно увеличивается не кпд биомеханики кости-мышцы а коэф экстракци кислорода из крови, потому и нужен ее меньший объем (меньше ЧСС). То есть растет кпд транспорта кислорода, а не биомеханики и вопрос с общим кпд неясен.

Master: Интересно, а вот что пульсометр показывает насчет калорий правда?

Andrew: Мне за 20-ку он как раз насчитывал примерно 1500 ккал (20 км * 70-75 кг = 1400-1500 ккал)

Andrew: В этом состоит золотое правило механики - работа не зависит от мощности. Конечно, в зависимости от скорости изменяется техника (КПД), и какие-то различия мы, несомненно, здесь получим, и бег со скоростью 7 мин/км наверняка более энергоемкий, чем бег со скоростью 5 мин/км. Никаких точных цифр предоставить не могу, но мне кажется, что бег со скоростью 3 мин/км более экономичен, чем бег со скоростью 5 мин/км. Во-первых, мы экономим 2 минуты на каждом километре на поддержание жизнедеятельности организма (это ведь примерно 120 сокращений сердца!), во-вторых, мы тратим меньше энергии на перемещение ног (имею в виду движение ноги с момента отрыва от поверхности до момента ее постановки - ведь эта работа, по сути, не вносит никакого вклада в движение), в-третьих, мы меньше проигрываем в момент приземления (быстрее проходим мертвую зону, меньше втыкаемся в поверхность). Ну и, конечно, если формула 1 ккал = 1 км * 1 кг не идеальна (хотя и наиболее удобна для расчетов), то формула 1 ккал = 1 км * 1 кг * удельная энергостоимость 1 ккал/км/кг абсолютно верна ;-)

salsakid: Master пишет: Интересно, а вот что пульсометр показывает насчет калорий правда? Тоже стало интересно проверить эту формулу. Goose пишет: при пробегании 1 км расходуется 1 ккал на кг веса. Если посмотреть, например, эту тренировку То получаем: 6.8 км * 77 кг = 523. Полар показал 529. При более высоком пульсе 15 км * 77 кг = 1155 ккал Полар показывает: На марафоне: 42.2км * 77 кг = 3429.4 Полар показывает В общем - похоже.

ROM: Andrew пишет: формула 1 ккал = 1 км * 1 кг * удельная энергостоимость 1 ккал/км/кг абсолютно верна ;-) У меня вчера получилось по пульсомеру 1850 ккал за 23 км. Если брать первую формулу, то получим 64х23=1472 ккал Но здесь не учтен темп бега и ЧСС средняя. Т.к. у меня в данный момент ЧСС завышена, а темп бега ниже на 40-50 сек на км, то и увеличился расход калорий.

sphinx: ROM пишет: Но здесь не учтен темп бега и ЧСС средняя Поларовские пульсометры при подсчете калорий темп бега не учитывают. Они ориентируются по пульсу. Для этой формулы надо добавить еще коэффицент зависящий от пульса. При пульсе ~140 он равен 1, при меньшем меньше 1, а при большем больше 1. Еще на расход калорий как-то влияет показатель МПК. Но точную зависимость пока не установил.

salsakid: sphinx пишет: Поларовские пульсометры при подсчете калорий темп бега не учитывают. Они ориентируются по пульсу. Для этой формулы надо добавить еще коэффицент зависящий от пульса. При пульсе ~140 он равен 1, при меньшем меньше 1, а при большем больше 1. Да, очень похоже. Можно ориентироваться на Calorie Rate. Измеряется в ккал\60мин. Что-то типа скорости расхода ккал\час (как ср.расход бензина\100км ) Видно, что он зависит только от пульса, от скорости не зависит. При пульсе ~ 140 Calorie Rate ~ 800 При пульсе ~ 150, Calorie Rate ~ 900 При пульсе ~ 160, Calorie Rate ~ 1000 При пульсе ~ 170, Calorie Rate ~ 1032 При пульсе ~ 175, Calorie Rate ~ 1200

Karunes: домово пишет: но в некотором диапазоне скоростей, ну скажем для примера от 10 км час до 15 км час пульсовая стоимость на 1 км вроде постоянна или близка к постоянной. (число ударов сердца на 1 км) Моя практика показывает что пульсовая стоимость значительно меньше при 14км/час. чем при 12км/час., где-то на 50ед.

домово: Если глядеть вышеприведенную картинку http://jpe.ru/1/max/050209/018jb6gami.jpg то вида абсолютно четкая линейная корреляция (угол наклона один и тот же) графиков пульса и скорости, но начиная с 15 минуты. До возможно врабатываемость организма или холмистый рельеф. Но далее четкая корреляция что как раз и есть постоянство пульсовой стоимости. Karuners a у вас есть аналогичны графики? ну как гипотеза ЧСС = скорость*к + const; ? кстати похожую картину можно наблюдать на графиках ЧСС-нагрузка на тредбане, но не у всех, у многих выше ПАНО наблюдается что-то типа эффекта Конкони, завал ЧСС. Но много есть графиков элитных (спасибо Gosha) спортсменок - там четкая нарастающая прямая вплоть до отказа. А у молодых и "старых" ЧСС ломается и не может начиная с некоторой нагрузки расти пропорционально нагрузке. Возможно аэробная система сдает и начинает работать анаэробная. Тогда калории по прямой зависимости от пулься нельзя. Потому возможно у полар и коэф выше 140 (типа наверное по поларовской стистике среднее пано 140), только непонятно почему вниз коорекция, а не вверх.

Goose: Быстрее всего ваша формула ушербна.. Хотите сказать что при максимальной скорости бега на 100м и при спокойной пробежке на то же расстояние энергозатраты одинаковы ...- нет. Зависимость приблизительно параболическая от скорости бега Формула достаточно точна, она конечно не абсолютно точная, но она значительно точнее чем того можно было бы ожидать. Понятно, что она дает хорошие результаты лишь в некотором диапазоне скоростей, скажем, начиная от скорости, с которой можно ненапряжно бежать пару часов до скорости пробегания 5 км на время. Стометровка далеко за пределами диапазона, также очевидно, что формула не верна для бега на месте. Понятно, что формулу я не сам придумал, никаких измерений я не проводил, но взял из заслуживающего доверия источника, и потом многократно сверял с разными цифрами из других источников. Всегда все сходилось, всегда появлялось желание сказать авторам других источников - у вас все правильно, но зачем же так сложно? Умножьте длину на вес и все, и тот же результат без ваших непонятных формул и коэффициентов. Пробежав 5 км на время человек устанет несравненно больше, чем те же 5 км трусцой. Но это вовсе не значит, что в первом случае он затратил больше энергии, а только что взял энергию из других источников.

домово: Goose пишет: Пробежав 5 км на время человек устанет несравненно больше, чем те же 5 км трусцой. Но это вовсе не значит, что в первом случае он затратил больше энергии, а только что взял энергию из других источников. да, тут есть место для размышлений. Замечу что аэробные мышцы в аэробном режиме вообще не устают. Ну по крайней мере за 20 минут. Понятие усталости есть ощущение в сознании (в психике) и вряд ли прямо пропорционально затраченной энергии.

salsakid: домово пишет: Понятие усталости есть ощущение в сознани (в психике) и вряд ли прямо пропорционально затраченной энергии. Про понятие усталости недавно попадалась интересная статья. Автор - Joe Friel is the author of the Training Bible book series and the founder and President of Training Bible Coaching. He may be reached at jfriel@trainingbible.com. Как раз объясняет что природа усталости быстрого бега 20 мин. и медленного 10 часового - разная. Сайт - здесь: http://www.trainingbible.com/ What Is Fatigue? © 2006 by Joe Friel Fatigue during exercise is not as simple as it seems on the surface. The cause varies with the intensity and duration of exercise. In a twenty minute event in which you are working in Zone 5b you fatigue for a different reason than if doing a ten hour event with heart rate in Zone 2. There are several causes of fatigue. Other than overheating and dehydration that can slow or stop your exercise, there are at least four, common physiological causes of fatigue during endurance events generally accepted by sports science. Increasing Body Acidity Hydrogen ions accumulate in and around the hard working muscles. Such fatigue is common in steadystate events lasting less than one hour and in the highest intensity moments in variably paced events when heart rate is in Zones 5a, 5b or 5c. It is marked by heavy, labored breathing and a burning sensation in the working limbs (legs or arms). There is a feeling that you are “redlined.” Workouts done in Zone 5 prepare the body for this kind of fatigue by producing buffers to offset the acid and by removing the hydrogen ions from the body. Depletion of Muscle Glycogen This is the body’s storage form of carbohydrate. Glycogen is a limited fuel source. Your body only has enough stored for about 90 to 120 minutes of intense exercise. If you don’t replace it by using a sports drink or something similar in events lasting longer than about an hour then you will begin to feel tired and heavy and find it difficult to continue. There will be an overwhelming desire to stop moving. Many sports refer to this sensation as “bonking.” Neuromuscular Junction Failure The nervous system transmits electrochemical impulses from the spinal cord to the muscle fiber. Where the nerve axon meets the muscle fiber is where the muscle innervations occur. This stimulation late in an exercise session may fail for some unknown reason. When it does the athlete is unable to fully stimulate a muscle group to contract resulting in what may be called fatigue. This may also be associated with cramping. Neuromuscular junction failure may occur in events of any duration or heart rate intensity. Since this fatigue type is not fully understood avoiding it is somewhat of a mystery. The possibilities include being adequately hydrated, eating a diet rich in electrolytes, and having a high level of fitness relative to the event in which you are competing. Tryptophan Buildup We don’t know a lot about this fatigue factor either. Here’s what is known. In Longduration events, usually on the order of three hours or more with intensity in the lower zones, there are changes that take place in the blood amino acid levels. These changes lead to subtle, chemical reactions increasing tryptophan levels in the brain causing you to feel lethargic and sleepy (tryptophan is what helps you go to sleep at night). You may yawn, feel like lying down, and even have trouble keeping your eyes open. Merely finishing becomes a struggle. You probably can’t train to prevent this type of fatigue. It may help to supplement your diet with branched chain amino acids before the exercise session begins if you typically experience these fatigue symptoms. HardEasy Cycles What is described above is shortterm fatigue that happens during exercise. But there is also longterm fatigue the biological causes of which are not fully understood. It may be as simple as chronically low levels of glycogen or as complex as neuromuscular or hormonal shifts. This type of fatigue will accumulate over time if allowed to go unchecked. The way to avoid this is to follow the principle of hardeasy training cycles. Hard training days—meaning high heart rate zones or long duration workouts in low heart rate zones—should be followed by easy days. Easy days are those with short workouts done in heart rate Zone 1 or days with no exercise. In the same way, a few weeks of hard training should be followed by some easy days. Several months of hard training are best concluded with a number of easy weeks. In order to prevent overtraining you must always be aware of fatigue, its causes and appropriate action when you experience it.

ALF: домово пишет: Ну а если это так то и кол-во кслорода с кровотоком постоянно на 1 км Забываете про анаэробные процессы - они есть всегда. Andrew пишет: бег со скоростью 7 мин/км наверняка более энергоемкий Для тебя наверное точно, у тебя одни кроссовки сколько весят , пока их поднимешь, а так хоть за счет инерции небольшой выйгрыш На самом деле действительно менее эффективный. Andrew пишет: бег со скоростью 3 мин/км более экономичен, чем бег со скоростью 5 мин/км Затраты энергии в единицу времени в несколько раз выше, так что на 2-ух минутах сэкономишь немного, потом для большинства это анаэробный бег. движение ноги с момента отрыва от поверхности до момента ее постановки - ведь эта работа, по сути, не вносит никакого вклада в движение Эта работа (движение бедра) как раз и отличает спортсменов высокого класса от новичка... Goose пишет: с которой можно ненапряжно бежать пару часов до скорости пробегания 5 км на время Нет, там разница по энергозатратам была очень приличная. Бег на 5 км ведеться в анаэробном режиме с большим недостатком кислорода, особенно у спортсменов высокого класса 15-16 сек на 100м Andrew пишет: Не верю в такую зависимость расхода энергии от скорости бега . Единственное чему я не верю - так это вашим "игрушкам". Надо будет просмотреть журналы по легкой атлетике советских времен, там тоже были публикации и народ тоже высказывал сомнения..

Bond005: Goose пишет: при пробегании 1 км расходуется 1 ккал на кг веса Сверху мы начинаем упираться в квадратичную зависимость (а потом и более высоких порядков- но это уже не для нас) сопротивления воздуха от скорости. А снизу в так называемый "основной обмен", порядка 100 ватт в покое, которые нужны организму для поддержания минимальных функций (мозг, сердце и т.д.) Так что оптимум по любому будет, может только кривая имеет достаточно плавный вид (в наших интервалах скоростей) А еще пример из автолюбительства- у каждого авто есть своя оптимальная скорость, на которой расход топлива на 100 км будет минимальный, и она как раз и определяется указанными факторами (поддержание холостых оборотов и степенная зависимость от скорости). Уж тут то природу не обманешь...

taurus: 1. внутреннее вязкое трение 2. работа против силы тяжести 3. инерционность частей собственного тела 4. сопротивление воздуха. Первым, наверное, можно пренебречь. Третий пункт вот о чем: при беге мы на каждом шаговом цикле ускоряем ноги-руки относительно центра тяжести, а потом тормозим и ускоряем в противоположном направлении и т.д. Казалось бы странно, но на этот пункт в спринте расходуется 60% энергии! По 3. и 4. позиции мощность (работа / время) пропорциональна квадрату скорости (значит, нормируя по расстоянию, получим линейную зависимость от скорости). Очень похоже, если есть эмпирическая зависимость только от расстояния (причем линейная), но не от скорости, основной расход энергии у марафонцев/стайеров - работа против силы тяжести...

ALF: Не забывайте про температуру внутри мышечных волокон, она повышается на более высоких скоростях за счет резкого увеличения расхода энергии в единицу времени и худшего оттока тепла, а при повышенных температурах предполагаю для сокрашения мышечных волокон потребуется гораздо больше энергии, даже для слабого движения А для примера пробегите 1 км за 5 мин и в полную силу где нибудь в районе 3мин. В первом случае вы даже не разогреетесь а во втором после финиша будете как разогретая сковородка еще минут пять.

домово: ну это все краевые эффекты, а в диапазоне от 5 мин до 4 мин на 1 км какие будут мнения? по поводу нагрева, мне показалась идея сомнительной, настолько сомнительной что я даже поленился взять с собой на пробежку инфракрасный мгновенный измеритель температуры и ограничился измерением температуры дельты до отжиманий и после (50 раз) в домашних условиях. До 36.2 после 36.4 Может вы попробуете сами у себя змерить, тогда это будет более аргументировано.

Goose: Набрал в гугле простой запрос, первая же внятная ссылка http://www.all-yoga.ru/page/kalorii Таблица 4. Калории, затрачиваемые при беге на 1,5 км (по К. Куперу) вес 68кг время(мин) калории 6 . . . . . . . . 102 8 . . . . . . . . 98 10 . . . . . . . 94 Сколько же тратится ккал на кг на км? Несложный расчет дает 1 . . . 0.96 . . . 0.92 Т.е. получается, что при увеличении скорости энергозатраты растут, но не сильно, скорости отличаются почти в два раза, а энергозатраты - на несколько процентов. Смотрим другую таблицу: Таблица 5 Таблица энергозатрат (при весе около 70 кг, по Винаржицкому) Бег (10 км/час) . . . . 670 ккал/час Бег (18 км/час) . . . . 1180 ккал/час тоже немножко попользуемся калькулятором, получим: 0.96 и 0.94 т.е. из этих данных получается, что с увеличением скорости энергозатраты уменьшаются. Итак, в разных источниках данные слегка отличаются, кому верить - не понятно, формула 1ккал/кг.км отличается от других данных не бошльше, чем они (другие данные) различаются между собой.

домово: предположу что зависимость для физкультурника и мс разная, отсюда и разброс. Но в принципе зачем цепляться за 2-3% собственно какая разница для тренировок?

Vald: домово пишет: заисимость Но в пинципе

Andrew: (Только, пожалуйста, не обижайтесь - я исключительно шутки ради ;)

домово: торт в холодильнике уже ждет. Печатаю на смартофоне, клава очень маленькая отсюда постоянно пропуски и непопадания если это имелось ввиду.

ALF: Уткин В. Л. - Биомеханика физических упражнений Допущено Гособразованием СССР в качестве учебного пособия для студентов факультетов физического воспитания педагогических институтов и для институтов физической культуры "Известно, что по мере увеличения интенсивности мышечной работы и механические, и метаболические энергозатраты растут не пропорционально интенсивности, а гораздо значительнее (рис. 53). Перечислим основные причины этого явления: 1) увеличение тепловых потерь в результате нагревания тела; 2) увеличение энергозатрат на работу внутренних органов (в первую очередь на усиленное функционирование сердца, на кровоснабжение которого при тяжелой мышечной работе тратится до 10% всей циркулирующей крови); 3) увеличение темпа движений и вызываемое этим повышение затрат энергии на внутреннюю работу, работу в поперечном направлении, а также на разгон и торможение тела; 4) увеличение сопротивления внешней среды; например, на преодоление сопротивления воздуха спринтер затрачивает до 16% всей метаболической энергии. Из сказанного, казалось бы, следует, что увеличение интенсивности движений всегда сопровождается снижением экономичности. Но иной результат получается, если рассматривать не величину энергозатрат в единицу времени, а энергетическую стоимость единицы выполненной работы или единицы преодоленного расстояния (метра пути). Оказывается, в каждой конкретной ситуации существует оптимальная по экономичности интенсивность мышечной работы (например, скорость передвижения, при которой энергозатраты на метр пути минимальны). Это утверждение настолько важно, что его справедливость должна быть доказана. Установлено, что показанная на рис. 53 зависимость энергетических затрат (£) от скорости передвижения (и) выражается многочленом второй степени где Ё0 — энергетические затраты в покое, b1 и b2 — коэффициенты регрессионного уравнения. Разделив обе части уравнения на скорость, получим зависимость энергетической стоимости метра пути от скорости Графическое изображение полученной зависимости (рис. 54) ясно показывает, что при сложении гиперболы (Ё0/v) и линейного члена (b2V) получается кривая с минимумом в точке наиболее экономичной скорости (Vo)(Для строгого доказательства существования наиболее экономичной скорости достаточно продифференцировать полученное выражение по v и убедиться в существовании экстремума типа минимума). Рисунок 54 самая верхняя кривая Подробнее здесь http://russtil1.narod.ru/utkin4.html

домово: и следует ли из этого что наилучший спортивный результат на заданной дистанции будет достигнут именно на этой самой экономичной скорости? хорошая ссылка

домово: собственно эти графики опровергают графики педагогов. Взяты из дисера, ссылку постил Erokhin Отчетливо видна линейная зависимость потребления кислорода (оссобенно до ПАНО) а значит и мощности мышц от скорости бега (растет ступенчато по ремени). Кстати таких графиков много, у некоторых МСМК по графикам от Gosha нет даже загиба вниз (нет пано), линейно растет вплоть до скоростей 20 км/час, вплоть до отказа. Так что педагоги нарисовали какие-то нетакие кривульки Хороший пример как опираясь на данные из непонятных источников (некий Margaria) можно высосать из пальца целую теорию оптимальной скорости бега Надо было педагогам все же детальнее изучить данные из разных источников. Возможно в чем-то они и правы но это требует каких то доп. разъяснений т.к. графики потребления кислорода от скорости довольно распростанены и имеют вид несколько отличный от x^2

Goose: Уткин В. Л. - Биомеханика физических упражнений Допущено Гособразованием СССР в качестве учебного пособия для студентов факультетов физического воспитания педагогических институтов и для институтов физической культуры "Известно, что по мере увеличения интенсивности мышечной работы и механические, и метаболические энергозатраты растут не пропорционально интенсивности, а гораздо значительнее (рис. 53). Перечислим основные причины этого явления: Полная чушь. Еще одно доказательство, что многие тренеры, педаготи и прочие спортивные деятели пытаются напустить наукообразного тумана чтобы оправдать свое существование. И это еще допущено Гособразованием.... Итак, где же обещанные перечисленные причины: 1. Увеличение тепловых потерь. Да, увеличиваются в единицу времени, но за ту же единицу времени преодолевается и большее расстояние. 2. увеличение энергозатрат на работу внутренних органов... - аналогично. Увеличиваются, но ни откуда не следует что быстрее, чем скорость, скорее даже наоборот. 3. Сопротивление среды, разгон - торможение. Да, на стометровке, но не на 5 - 10 - 20 - 42 км. В этом случае сопротивление среды значительно больше зависит от ветра (встречный или попутный) чем от скорости. Про разгон-торможение вообще смешно говорить.

Goose: Короче, автор утверждает, что энергозатраты растут не пропорционально скорости, а значительно быстрее, а потом, в качестве доказательства приводит рассуждения, из которых следует только, что энергозатраты растут. А быстрее или медленнее - ??? Опять же, автор постулирует формулу, и из нее ее же и доказывает. Гениально. И конечно же эта чушь сопровождается словами "Известно, что" "Установлено"

Master: да, нород!! какой у вас подход серьезный)) посмотрела я на эти формулы.. ну ничего.. завтра я пойду учиться.. и там у меня будут уже другие формулы.. и еще много всего интересного...

ALF: домово пишет: Кстати таких графиков много, у некоторых МСМК по графикам от Gosha нет даже загиба вниз (нет пано), линейно растет вплоть до скоростей 20 км/час, вплоть до отказа. Во первых - это всего лишь графики потребления кислорода. Так и должно быть, - на то они и МСМК, чтоб на скоростях до 20км/час не закисляться. (да и зависимость далеко не линейная) А энергозатраты - это плюс еще и безкислородные креатинофосфатный и анаэробные процессы. Анаэробный процесс есть всегда и он усиливается значительно на уровене ПАНО и выше. Так что ничего эти графики не опровергают.

домово: не-е-е все-таки педагоги неправы. Про краевые эффекты то есть на очень низкой скорости и на максимальной думаю никто не спорит что кпд падает. А вот в серединке скажем от 5.30 до 3 мин на км графкики говорят что кпд постоянно. Графики что я привел там спортсмены средней квалификации. Очень хорошо по методу минимума среднекв. отклонения апроксимируется прямой до пано и чуть выше. Настолько визиульно очевидно что даже реально обсчитывать лениво, извиняюсь. Про МСМК, нет пано означает что нет скоростей выше пано, нет экспоненциального нарастания закисления даже на скорости отказа в тесте на тредмиле. Отказ происходит потому что мозг не способен еще более амплитудные сигналы возбуждения мышцам давать и/или поддерживать амплитуду. В данных условиях для данного теста. Понятно что если надеть на голову этому МСМК полиэтиленовый мешок и пустить бежать по 11 сек 100 м он все-таки закислится. Но в тесте на тредмиле со ступенчатым возрастанием нагрузки не закисляется. Отказ из-за потери сознания :-) Данные такие есть и по зарубежу. У них в основном работает аэробная система, вклад анаэробной незначителен, все беговые мышцы тотально медленные. И в этом случае мощность и есть потребленный кислород в ед. времени (с хорошей точностью). Линия - прямая в довольно широком диапазоне скоростей что говорит о постоянстве кпд. Расход каллорий на 1 км постоянен. Вообщем считаю, что вопрос решен. Для тех у кого пано есть - да, аэробная падает, кривая загибается, но подключается более значительно анаэробная и скорее всего если сложить обе кривые опять будет что-то близкое к прямой. x^2 что-то не то. Ну если строго математически минимум расхода энергии конечно есть где-то в середине, но он слабо выражен. В той же статье что вы ссылаетесь там дальше по тексту автор также признает что со спортивной точки зрения бег на оптимально по кпд скорости не есть оптимум с точки зрения спортивного результата и предлагает свои довольно странные стратегии, в начале на полном максимуме до отказа потом на силе воли на той скорости с какой сможешь

ALF: Ну если КПД системы постоянен, то с точки зрения обычной физики по закону сохранения энергии энергозатраты должны быть одинаковы. Значит все дело в КПД. В основном согласен. А поводу X2 там же еще коэфициент (фиг знает какой) ..может и 10-n. А что скажите по поводу повышения ректальной температуры тела во время бега, у некоторых до + 40o. Может ли она существенно влиять на преобразование химической энергии в механическую (энергию движения)?

домово: в прошлом году бегал пару раз при 37.5 - вроде также. При 42 судорги начинаются так что особо не побегаешь. Имхо легкий прогрев даже улучшает работу мышцы, ну это чисто субъективно. Опять же наш организм настолько совершенен что явных изъянов скорее всего в нем не найти и картина будет таже, в некотором достоточно широком диапазоне температур скажем от 35.5 до 38.5 никакого особого ухудшения кпд мышц не будет. Ну на краях само собой похуже.

idler: Гуглясь в поисках необходимой информации, попал на эту тему и был приятно поражён атмосферой. Информацию же искал следующую - какую механическую мощность может развивать человек в течение длительного времени - точнее рабочего дня - в качестве приводного двигателя. На одном из сайтов велосипедистов видел данные, что для установки рекорда суточной езды, последние часы необходимо было поддерживать мощность порядка 110 Вт. Велолёты требуют порядка 350 Вт, но выдержать такое можно не более двух часов. Будучи и сам, в далёком прошлом, некоторым образом средневиком, понимаю, что бегун производит полезную механическую работу только ногами но, поскольку есть вело-что?, где крутят и руками тоже, доберусь и до остального. Поскольку из сообщений участников следует, что разного типа тренажёры, позволяющие измерять развиваемую механическую мощность широко используются, то может кто нибудь поможет моей беде?

Goose: idler Где-то когда-то читал, что средний здоровый человек может развивать длительное время мощьность около 100 Вт, а хорошо тренированный спортсмен - 200 Вт. Я себя хорошо тренированным спортсменом не считаю, но все-же казалось, что должен быть чуть лучше среднего человека. Иногда посещаю тренажерный зал, основное время там провожу на эллиптическом тренажере (к другим подхожу только если жду пока он освободиться). На тренажере работают и ноги и руки. Мне удается 30 минут поддерживать мощность не более 90 Вт. В любом (не совсем отстойном) тренажерном зале есть так называемые кардиотренажеры - велотренажеры, степперы, эллиптические тренажеры, гребные тренажеры. Они (кроме дешевых моделей, а такие в залах не ставят) показывают текущую мощьность и суммарное количество потраченных калорий. Так что если интересно, можно сходить и попробовать на себе.

idler: Спасибо, это хорошая информация! Для меня важно, что Вы упомянули о том, что в работе участвуют обе пары конечностей. Я собственно и сунулся на этот форум, потому что многие участники описывали свои подвиги на тренажёрах. Может кто-то вспомнит какую мощность он смог держать часика два? Если Вам интересно, то вот сайт про велорекордсмена: http://www.membrana.ru/articles/global/2006/07/21/194300.html А вот про мускулолёты: http://pla.by.ru/muskul_plane.htm Кстати, заметил свою ошибку - 300-350 Ватт требуется для взлёта. Про расход в горизонтальном полёте скромно умалчивают. Что до личного экспириенса, то простите за несмачные подробности - в связи с моим возрастом результат не будет представлять практического интереса. Приношу свои извинения за оффтоп - но для меня результат оказался в теме.

Марафонец: Провел сравнительный анализ. Равномерный кросс-15км. Летом расход калорий менее 900. Сейчас 900 с небольшим. Что повлияло: снижение температуры за бортом, кол-во одежды одеваемой сейчас?



полная версия страницы