Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » За здоровый образ жизни! » Ответить
За здоровый образ жизни!
Lutyi: Живу я в сельской местности!У нас уж очень много пьют!Даже если играют в футбол,то на пиво!Но меня удивляет то,что никто ничем не хочет серьёзно заниматься!Если человек пьёт-это нормально,а вот я побежал по дороге-"дурак",хотя уже привыкли!Как привлечь народ к занятиям спортом,хотя бы к бегу?У меня что-то никак не получается...
valan: Lutyi Лещ, что за агитация за здоровый образ жизни сидя ночью за компьютером? Ведь он (здоровый образ жизни) подразумевает полноценный сон, тем более при твоих объемах.
Lutyi: valan Согласен,сон очень важен.Дома я высыпаюсь,а вот на работе приходится начинать бегать часов в 12ночи,и в итоге на сон у меня 3-4 часа всего,и так по 3дня подряд бывает.
Vald: "Как шутят урологи, большинство мужчин подхватывают цистит, «восстановливая гидробаланс на ветру» – пьют пиво на морозе и на морозе же от него избавляются."
Vald: Как влияет алкоголь на спортивные достижения Каждый, кто желает что-то доказать на бумаге, заранее надеется на то, что его поймут правильно. Я на это не надеюсь и заранее уверен, что правильно меня не поймут и заклеймят, как ковбойского коня. Но я абсолютно сознательно восхожу на воображаемый костер и считаю необходимым наконец разгласить великую тайну спорта высоких достижений. Предварительно хотелось бы рассказать, что я начал читать популярную газету «Советский спорт» еще до того, как стал спортсменом. И до этого знаменательного момента начитался до невозможности высоких истин о том, что советские спортсмены лучшие в мире, что они исполнены благородства, искренне жмут сопернику руку, сходят с дистанции, чтобы помочь тому, кто упал на дорожку, уступают противнику лучшие места на старте и на финише, отдают свои лыжи, шесты, медали и - внимание! - советские спортсмены никогда не пьют! Это уж точно! Я всегда в точности следовал советам «Советского спорта» и особенно сильно я не пил. Не говорю уже об алкогольных напитках, на которые просто не смотрел. В пятидесятые годы, когда я соревновался в спортивной ходьбе на серьезном уровне, прославленный профессор Николай Озолин придумал интересную теорию, в соответствии с которой спортсмен обязан ограничивать себя в употреблении обычной воды. Озолин в молодости был прекрасным прыгуном с шестом, выступал в десятиборье, прыгал на лыжах с трамплина, но скороходом точно не был. А если бы попробовал и это, то сделал бы для скороходов и марафонцев исключение. Потому что посоветовать им не пить мог только человек, у которого, как принято вежливо говорить, родители не отличались способностью логически мыслить. Но я был фанатиком в спорте, и если уж профессор советует не пить воду - я не пил. Пить ее начал только после того, как раз пять потерял сознание на финише от обезвоживания хилого организма и прочитал у другого профессора, что воду пить обязательно нужно, даже на дистанции. Об алкоголе, повторяю, даже речи быть не могло. Но когда я впервые попал на республиканский сбор легкоатлетов в только что присоединенную к Украине Ялту, то с удивлением обнаружил, что очень суровый наш старший тренер с помощниками вечером садятся у себя в номере за стол и хлещут водку вместе с учениками, правда, из числа спринтеров и метателей. Тогда я утратил веру в людей, но продолжал считать, что «Советский спорт» всегда пишет правду и только правду. А советские спортсмены, кроме всего прочего, еще и не пьют. Все, кто меня знает в последние тридцать лет, будут очень удивлены, если я скажу, что за время занятий спортом так и не выпил ни капли водки. В 33 года мне дали ее попробовать с чайной ложечки, она мне не понравилась и я не пил еще несколько лет. Однако же постепенно я убедился, что употребление водки среди спортсменов распространено не больше, но и не меньше, чем среди других слоев советских людей. В 1976 году я работал в отделе пропаганды Спорткомитета Украины. Незадолго до Монреальской Олимпиады к нам пришел режиссер со студии научно-популярных фильмов и попросил порекомендовать члена сборной олимпийской команды, который бы перед кинокамерой рассказал, что и сам он не пьет, и другим спортсменам не советует. В Спорткомитете выполнить такое задание было очень просто - я быстренько обошел старших тренеров по всем видам спорта. Я не спрашивал у них, не пьют ли они сами, так как с каждым лично или в компании отмечал какой-нибудь праздник - восход солнца, 139 лет со дня рождения Сулеймана Стальского или вообще что-либо из сведений, сообщаемых на очередном листочке отрывного календаря. Мой примитивный опрос дал поразительные результаты. На Олимпийские игры в Монреаль готовились ехать в составе сборных СССР около 200 украинских спортсменов, а поехали 94. Среди них нашлись 2 (два) совсем не употребляющих алкоголь, и они прославились тем, что на своих свадьбах пили минералку: Валентин Манкин и Борис Онищенко. Кроме того, напрягши память, вспомнили еще двух великих спортсменов, которые не пили: борцов Бориса Гуревича и Григория Гамарника, которые к тому моменту уже не выступали в соревнованиях. В 1996 году при подготовке к первой Олимпиаде, в которой Украина выступила самостоятельной командой, мне захотелось повторить свое исследование. И через двадцать лет первый же тренер, к которому я обратился, назвал четверых спортсменов, никогда не пивших. Давненько я так не смеялся: за два десятилетия четверка не изменилась. В нее входили Борис Гуревич и Григорий Гамарник, уехавшие в Америку, а также Валентин Манкин и Борис Онищенко. А теперь поговорим об употреблении алкоголя в практике спорта. Вы уже поняли, что я раньше водки не пил. Но летом 1958 года во Львове на соревнованиях украинского «Спартака» мне пришлось пройти дважды 10 километров (заход и финал) в условиях пятидесятиградусной жары. После соревнований я был абсолютно изможден, потерял 8 килограммов веса (от 67 до 59) и вечером еле приплелся в свою комнату в гостинице. Там три соседа-легкоатлета уже расставили бутылки с натуральным вином. В тот день мне было все равно, что пить. Мне налили стакан вина и я осторожно, со страхом, впервые в жизни выпил. Спал хорошо, а проснувшись, пошел на тренировку и был поражен - никакой усталости, меня просто несло по дорожке, я ощущал необыкновенную легкость в мышцах. Через три дня на всесоюзных соревнованиях в Минске показал свой лучший результат на десяти километрах. Нечто подобное случилось немного позже с Владимиром Голубничим. С ним мы выступали рядом с 1953 года, и он сознался, что пьет, но не вино, которое считал вредным, а водку. Благотворное влияние этого напитка он открыл для себя неожиданно, когда в Москве готовился к зимнему матчу СССР-США. Днем ему неожиданно сказали, что в Америку его не берут. Вернувшись в номер, Володя сильно напился с горя и заснул. Рано утром его растолкали и сообщили, что ситуация изменилась, надо мчаться на аэродром. Выйти на дорожку пришлось почти сразу после перелета через океан. Голубничий был в растерянности и его терзали сомнения. Но выйдя на старт, он неожиданно для самого себя установил мировой рекорд в ходьбе на 2 мили! Потом мне пришлось разговаривать со многими великими спортсменами, и большинство из них имели свою систему употребления алкоголя. Ведь недаром в фехтовании, стрельбе и настольном теннисе алкоголь является допингом и проводятся соответствующие пробы. Только в стрельбе используют фазу легкого опьянения, тормозящую нервную систему, а в других видах - стадию эйфории. В давние времена мастера современного пятиборья перед стрельбой из пистолета садились на полянке возле тира и выпивали одновременно по 150 граммов водки - чтобы все соревновались в равных условиях. Известный десятиборец и прыгун с шестом Петр Денисенко принадлежал к редкой категории спортсменов, относящихся к алкоголю с отвращением. Он рассказывал мне, как приехал в Киев на чемпионат СССР 1945 года и наблюдал из-за заборчика старт на стометровке заслуженных мастеров спорта Ивана Анисимова и Василия Сохи. Петр Иванович в то время был наивным провинциалом, хотя прошел войну сапером. И когда он увидел на дорожке между двумя прославленными спортсменами бутылку, завернутую в полотенце, из которой они перед стартом по очереди глотнули несколько раз, то удивился и спросил у кого-то рядом: - Как же это они воду пьют перед стартом? Этого же нельзя делать! - Чудак, ты откуда? - обратились уже к нему, - они же коньяк пьют, а не воду! То есть, целительная сила спирта была известна с давних времен. Довоенные атлеты не были отягощены так называемым «режимом», это были люди с большой природной силой, прекрасным здоровьем, они редко отказывались от радостей жизни ради спорта. Один из самых знаменитых наших довоенных атлетов, послевоенный капитан сборной Украины Александр Канаки рассказывал мне, как после тренировки на стадионе «Динамо» он с другим прославленным бегуном и десятиборцем Александром Безруковым медленно выходили на Крещатик и выпивали, по выражению Канаки, по бутылке «самолучшего» портвейна. Напарник Владимира Куца, стайер-олимпиец Иван Чернявский из Ривного вспоминал, как перед стартом на 10000 метров на чемпионате СССР в Киеве они выпили бутылку коньяку, и Куц после этого показал лучший результат сезона в мире. Подводя итоги сказанному и имея в запасе массу современных историй однообразного содержания, хотел бы сказать, что и в жизни, и в спорте встречаются люди, загубленные алкоголем. Однако пора уже знать, что употребление алкоголя в спорте достаточно распространено, но это явление тем более тревожное, что его никто не изучает на научном уровне, все понимают, что диссертация о пользе, а не вреде алкоголя в спорте малоперспективна. Но ведь пора уже отделить пьянство от сознательного употребления спиртных напитков для снятия нервного напряжения, для стимуляции результатов, когда это не запрещено. Я совсем не призываю ко всеобщему пьянству. Я надеюсь все же, что меня поймут правильно. Что если врачи часто рекомендуют для снятия той или иной формы нервного стресса алкоголь, то вопрос этот не так прост, как может показаться. Закончу афоризмом Михаила Жванецкого: «Алкоголь в малых дозах абсолютно безвреден в любом количестве!» А для всеобщего успокоения приведу фразу, которой меня добил олимпийский чемпион по гребле на байдарках Юрий Стеценко: «Действительно, все пьют. Но назови мне тех, кто пил до того, как взошел на свою вершину, а не после!» В.Маевский . "Зеркало спорта". Июль 1998г.
Zag Byson: Интересно :-) Особенно понравилось, что, мол, дали ему водку из чайной ложки, и она его не возбудила :-) Ещё, поди, и тёплая была.
ROM: Zag Byson пишет: Особенно понравилось, что, мол, дали ему водку из чайной ложки, и она его не возбудила :-) Ещё, поди, и тёплая была. Еще бы дали попробовать хлебный мякиш, покрошенный в тарелку.
newel: в субботу, за 2 дня до штукатура выпил бе спортивных целей, а в компании есс-но прим. 300 водки. Без нее интересно быстрее бы пробежал или медленее ? ))))))))))
ROM: newel пишет: Без нее интересно быстрее бы пробежал или медленее ? В следующий раз сделай наоборот, вот и проверишь.
Modest:
Vald: Modest ! Понятно , что это метафора . Понять-то ходока , стартовавшего 2 раза/2-3 дня в жару , можно. Тем более , что он привёл ещё и цифры весовых потерь. Модест , 45 мин интенсивно шевелиться -это не пару минут терпеть ...
ЛАСКО: отделите Ваши "метафоры" от действительности. Спасибо, Модесту, а то мы уже поверили.
Vald: ЛАСКО ( как бы спортсмен) ! В основном тексте ( внизу) почитайте подпись. Так вот , это - автор . Его и клеймите , как ковбойского коня.
ЛАСКО: Это не Ваши слова, надо было сразу так написать, типа "привожу статью ... и т.д.", а то я подумал, что вы "ходок" на 50 км.
Modest: Vald пишет: это не пару минут терпеть Кто терпит? Я ходил 10-ку по стадиону. 47 минут. Некоторое представление имею.
NameChanger: Вы, Vald, извините, не поняли. Терпят только чайники, а нормальные люди уже с уровня 800м из 2:10 бегут технично и у них ничего не болит, просто быстрее не побежать. (кстати, пока ни одного человека, у которого при беге в темпе близком к личному рекорду ничего не болит не нашлось. Ну кроме понятно кого)
Modest:
Just-Nick: Я не понял, извините, то есть , если не ломать технику на последних 50 м на 400, то все будет тип-топ? Пробежишь на секунду медленнее, но зато мышцы ног будут чувcтвовать себя, как на кроссе?
Modest: Just-Nick пишет: Пробежишь на секунду медленнее, но зато мышцы ног будут чувcтвовать себя, как на кроссе? При правильной технике мышцы не будут болеть. У кого болят, нужно обратить внимание где конкретно больно. Анализ поможет скорректировать технику.
Just-Nick: Хм, ну а если техника неправильная, то значит, хоть на 4 секунды беги медленнее, все равно болеть будут?
Modest: Just-Nick пишет: ну а если техника неправильная, то значит, хоть на 4 секунды беги медленнее, все равно болеть будут?
Just-Nick: Все-таки не понимаю, получается, что правильная техника - это не та, что позволяет бежать быстрее, а та, при которой не болят мышцы?
al_al: Советую ответ нашего знатока поделить на стописят, отфильтровать, отжать и выкинуть нафиг на дуршлаг.
Serg:
Just-Nick: Ну а если техника неправильная и на кроссе?
Лёха: Лютый,а зачем ты хочешь решить проблему пьянства на Руси? Да пёс с ними,пускай хоть пьют,хоть дерьмо ложками едят. Я,к примеру,одно время жил в сельской местности. И бегал,сколько и где хочется . И ни одно рыло вякнуть себе не позволяло,потому,что во дворе мешочек с макиварой окучивал в свободное время. И сейчас,когда бегаю на природе,а кругом граждане водяру хлещут и тёлок уговаривают- никто не вякает,ибо чувствуют,что проблемы могут возникнуть.Правда бегун я не ахти какой,20 км не быстро пробегу.Чисто для здоровья.И выпиваю раз в год немного- 2 августа. А осуждающие всегда будут.Будешь миллионером-будут завидовать,станешь бомжом-будут в тебя плевать.Держи себя достойно и плюй на осуждающих и будет тебе счастье!
Maria: привет,Лютый!а как ты бросил курить?только честно
Lutyi: Очень легко-я давно хотел бросить,и как раз не было денег на сигареты,а просить я не люблю-вот и решил бросить,докурил последние и все)
Андрей Климковский: Modest пишет: При правильной технике мышцы не будут болеть. У кого болят, нужно обратить внимание где конкретно больно. Анализ поможет скорректировать технику. Не означает ли это, что обладая правильной техникой можно, начав однажды, бежать до самого кладбища по старости?
Serg:
Коля Коленкин: Vald пишет: В.Маевский . "Зеркало спорта". Июль 1998г. Вот подлейший репортаж! Офигеть! Системную болячку общества, от которой, есно, не остались в стороне и спортсмены, выставлять как фактор достижений. Советский Спорт, значит, г-но, здоровый образ жизни пропагандировал, а Зеркало Спорта с пропагандой высокоградусного бухла (как раз когда у законодателей по поводу людоедской рекламы бухла в СМИ шла большая драка, с участием лоббистов, ибо на кону стояли прибыли водочных корпораций) - это откровение. Н-да! Интересно, сколько этому Маевскому забашляли? Вот был такой нео-философ-диссидент Зиновьев, тот тоже явно не бескорыстно водку рекламировал (хотя сам не пил, ибо допился), ну так тот это делал хоть в специализированном водочном журнале. Сволочи, блин; "русского креста" им мало и полувековых данных корреляции демографических показателей с динамикой уровней потребления легализованной наркоты не достаточно: уже "врачи часто рекомендуют", ишь ты! И все аргументы, главное, на уровне "одна бабушка сказала" с фарисейским: Однако пора уже знать, что употребление алкоголя в спорте достаточно распространено, но это явление тем более тревожное, что его никто не изучает на научном уровне, все понимают, что диссертация о пользе, а не вреде алкоголя в спорте малоперспективна. Диссертация - это научная работа. Выдвигай гипотезу, опровергай, подтверждай научными методами, доказывай на научных данных связь результатов с химическими стимулами и ничтожную степень разрушения здоровья и потенциала спортсмена/команды/социума в долгосрочной перспективе ради достижения краткосрочных результатов - у тебя эту диссертацию водочные магнаты с руками оторвут и озолотят, ибо на кону бешенные бабки - прямой материальный стимул. "Не изучает научно" потому что "малоперспективно" - это просто смешно. Почему? Какая такая сила или социальная группа, с такими же капиталами как у алко-магнатов, сейчас столь мощно противодействует беспристрастному познанию? Массоны? Кровавые коммунисты? Недобитки из Советского Спорта? И по каким мотивам? Чистейшая (буквально, классическая) демагогия и софистика. Vald пишет: Напарник Владимира Куца, стайер-олимпиец Иван Чернявский из Ривного вспоминал, как перед стартом на 10000 метров на чемпионате СССР в Киеве они выпили бутылку коньяку, и Куц после этого показал лучший результат сезона в мире. Ой, а чем одаренный и прекрасно тренированный Куц закончил не подскажете?
Коля Коленкин: Коля Коленкин пишет: Напарник Владимира Куца, стайер-олимпиец Иван Чернявский из Ривного вспоминал, как перед стартом на 10000 метров на чемпионате СССР в Киеве они выпили бутылку коньяку, и Куц после этого показал лучший результат сезона в мире. ЗЫ: И главное "после этого"! Любой школьник знает, что "после этого" ни разу не значит "вследствие этого". Простейшие правила логики, блин.
zm6: Здорового образа жизни вообще нет. Жизнь вообще процесс конечный с постепенным накоплением беспорядка (энтропия, закрытые системы, 2-й закон термодинамики). Да и термин "здоровый образ жизни" - это бюрократический штамп. Такой же, как "приём пищи", "пищеблок" и пр. Есть оптимальное для данного отрезка времени мировосприятие, мироощущение, реакции, уровень общего здоровья и тд. Чтобы чётко провести границу между здоровой жизнью и больной, в конце концов надо провести различие между добром и злом. А это невозможно, потому что часто одно вытекает из другого, другое из третьего, третье из четвёртого - и поехали! Иногда совсем пропащие, пьющие, гулящие люди оказываются здоровее морально, чем прекрасные лицом и телом юноши и дэвушки.
Petek: Андрей Климковский пишет: Не означает ли это, что обладая правильной техникой можно, начав однажды, бежать до самого кладбища по старости? финиш обозначен верно. а технику можно совершенствовать бесконечно.
Chapay: Lutyi пишет: Как привлечь народ к занятиям спортом,хотя бы к бегу?У меня что-то никак не получается... Распечатай и повесь на каждом дорожном столбе листовочку: Поймите, что душа взяла У бога тело на поруки. Так не губите ж вы его! Так бегайте ж трусцою, суки! (Я уже, помнится, публиковал этот "шедевр").
Erokhin: Коля Коленкин пишет: Ой, а чем одаренный и прекрасно тренированный Куц закончил не подскажете? Закат карьеры К сожалению, спортивная карьера Владимира Куца закончилась быстро, в 1959 году из-за серьезных проблем со здоровьем он был вынужден покинуть дорожку и перейти на тренерскую работу. Известно, что Куц серьезно страдал от последствий своей беговой карьеры[3], у него была обнаружена проницаемость капилляров, а в 1972 году он пережил инсульт. Болезни, в прошлом знаменитого спортсмена, усугублялись хроническим алкоголизмом.[4] Владимир Куц умер 16 августа 1975 года, предположительно покончив жизнь самоубийством, так как перед смертью принял повышенную дозу снотворного и запил лекарство водкой.[5] Похоронен на Преображенском кладбище Москвы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%86,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Коля Коленкин: Erokhin пишет: Известно, что Куц серьезно страдал от последствий своей беговой карьеры[3], у него была обнаружена проницаемость капилляров, а в 1972 году он пережил инсульт. Болезни, в прошлом знаменитого спортсмена, усугублялись хроническим алкоголизмом.[4] Владимир Куц умер 16 августа 1975 года, предположительно покончив жизнь самоубийством, так как перед смертью принял повышенную дозу снотворного и запил лекарство водкой.[5] Именно что. А ведь этот человек мог и сам еще жить и жить (что это за последствия "беговой карьеры" такие - разрушение ССС и инсульт?), вырастить десятки выдающихся бегунов (возможно, мировых чемпионов; с его-то опытом) и поставить на ноги сотни тысяч, если не миллионы, бегунов-любителей по всему миру (тем самым, в частности, продлив им жизнь и улучшив ее качество). Спрашивается, стоило то сомнительное1 подстегивание результатов химией (алкоголем) такого физического и психического разрушения с такими фатальными личными и социальными последствиями? А если стоило, то есть наркота и посильнее: можно стать терминатором на час, поставить рекорд и сразу в морг. А вот и готовое название для новой статьи Маевского: "Ищем одноразовых спортсменов". И чем это отличается от "ребят с того форума"? 1. А был ли эффект от приема алкоголя - еще вопрос, от которого Маевский отделался демагогией. А это не факт. А вот то, что действие алкоголя на организм - это действие яда (и степени опьянения = степени отравления) - факт, медицинский. Здесь некоторые писали (в др. ветках), что после приема алкоголя (вина) накануне забега наблюдали в последующем субъективную легкость при беге. Человеческий организм - сложная и совершенная биологическая система с исключительно развитой психической составляющей. При беговой нагрузке (совершенно естественной для человека; бег - это, пожалуй, единственное органическое средство выживания, за неимением соответствующих когтей, рогов и зубов) все подсистемы организма работают в комплексе, каждая подсистема поддерживает другие и зависит от них, нет ничего лишнего (после миллионов-то лет эволюции). Нагружаются мышцы, работают (разогреваются) суставы, нагружается ССС, дыхательный аппарат, ускоряется и усиливается обмен веществ - как внутренний, так и с внешней средой, происходят химические и гормональные сдвиги (перестройка), изменяется психо-эмоциональное восприятие внешней и внутренней среды организма и т.д. (работа ЖКТ, там, печени, почек, кожи и проч. последствия общей нагрузки, вплоть до клеточного уровня). Подсистемы организма работают "в унисон". Что происходит при приеме отравы? Частично воспроизводится избирательная нагрузка на различные подсистемы. Нагрузка непропорциональная: отдельные подсистемы работают на износ, другие вообще остаются не задействованы. Основная нагрузка приходится на ЖКТ, печень, почки, ССС, обмен веществ. Серьезно страдает мозг - отсюда всевозможные "прикольные" и "приятные" эффекты бухла (напр., по мере нарастания воздействия "выключаются" отдельные функции мозга по мере нарастания их критичности, упрощается картина мира, все становится легко и понятно (в начале), море по колено, человек резко глупеет; кажется, Гиппократ говорил, что пьянство - это добровольное слабоумие). Одни подсистемы перегружены (вплоть до ползучего разрушения, а количество, как известно, со временем способно переходить в качество), другие недогружены или, вообще, пассивны. А когда под ударом химии оказываются функции мозга, то состояние остальных подсистем во многом отходит на второй план (сначала жизненно важные органы, потом все остальное; в пределе, под наркозом с организмом можно творить много что, что в обычном состоянии просто не мыслимо). Подсистемы организма работают "вразнобой". И вот после такого "самоизнасилования" организм очухивается, возвращается к гармоничной естественной и комплексной работе и "поёт"! Это, как, вроде, ты ехал долго в неудобной позе или на корточках, в тесном и душном транспорте, затек, проклял все на свете, а потом наконец вышел и прошелся - как же хорошо! С той лишь разницей, что в случае с бухлом ты не помнишь как ты ехал, помнишь только как садился, а потом - "после этого" - с удовольствием и хорошо прошелся. Ну и нафига такие стимулы? А потом out of the blue вдруг вылазит хрень всякая, с которой не то, что бегать, жить невозможно. Оно нам надо?
Коля Коленкин: zm6 пишет: Здорового образа жизни вообще нет. Вы ошибаетесь.
Erokhin: Коля Коленкин пишет: Вы ошибаетесь. Все-таки он существует http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8
taurus:
al_al: taurus И не говори.....однако новые научные идеи не завораживают.
полная версия страницы