Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » Ци-бег (продолжение) » Ответить
Ци-бег (продолжение)
hotrunner: В общем - полезная книга (как избежать травм).
fa: dva_69 пишет: дыхание под циклику... Думать не надо, дыхание подстраивается под темп. Плавание - то же Если не считать, что в плавании не в любой фазе возможен вдох, дыхание тоже может быть свободным. Нас тренер даже специально гонял, чтобы подстраивали вдох в вольном и двухударный, и четырех-, шести-, и даже трех- и пятиударный. Очень трудно было переучиваться вдыхать слева, но удалось. Зато дышали по потребности, инстинктивно, а не на каждый подъем правого локтя. Да и лобовое сопротивление чуть ниже.
karaul: fa пишет: вдох в вольном и двухударный, и четырех-, шести-, и даже трех- и пятиударный. Очень трудно было переучиваться вдыхать слева, но удалось. ага, аналогично. Дышу на обе стороны, и чем медленнее плыву вольным, тем реже вдох
домово: (опры не чувствуется, толчка нет, частота высокая очень для любителя бега меньше 3 разряда, ЦТ не колеблется, стадии полета значит нет) ну и теперь объясните мне чем ци бег отличается от спортивной ходьбы? мне кажется у многих читавших всякие книжки-методички по технике бега сложилась ложная боязнь колебания ЦТ считается что колебания ЦТ есть абсолютное зло, не учитывая, что наличие стадии безопорного движения и означает наличие колебаний ЦТ - то есть считают, что изначально бег есть зло, а ходьба добро, отсюда изобретаются всякие техники приближающие бег к ходьбе. Ложная потому что на видео у всех чемпионов от 100м до марафона есть стадия полета и колебания ЦТ по вертикали Ложная потому что именно спортивных ходоков за колебания ЦТ-стадию полета дисквалифицируют а не наоборот - бегунов на переход на шаг не дисквалифицируют. Ложная потому что неоднократно доказано что бег экономичней ходьбы - хотя бы сегодня в соседних ветках обсуждался пульс при беге и ходьбе и вывод был бег экономичней, то есть как это не парадоксально но колебания ЦТ дают экономичность, и тот кто борется с колебаниями ЦТ борется с экономичностью!
karaul: домово пишет: но колебания ЦТ дают эконjмичность важно использовать инерцию ЦT. Если правильно использовать, то колебаний ЦТ нет. Если неправильно, то часть кинетической энергии уходит в колебания, а не на движение вперед. домово пишет: теперь объясните мне чем ци бег отличается от спортивной ходьбы? существует момент когда от опоры отрываются обе ноги, а при ходьбе в каждый момент д.б. опора.
домово: если вы отрываете от опоры ноги то ЦТ начинает падать с ускорением 9.85 метров за секунду в квадрате То есть никак не возможно правильно или неправильно использовать инерцию Она тут ни при чем! Колебания ЦТ по вертикали неизбежны если вы БЕЖИТЕ а не хитрым образом идете называя это цы-бегом Причем факты и объективная реальность говорят непредвзятому исследователю что такое плохое неправильное использование инерции тем не менее ЗНАЧИТЕЛЬНО экономичнее правильного ци-бега или спорт ходьбы. В очередной раз убеждаемся что органимз и природу так просто примитивными схемами по типу цы-бега не обманешь!
karaul: домово пишет: наличие колебаний ЦТ - то есть считают, что изначально бег есть зло зло -- из-за нагрузки на позвоночник, особенно если лишний вес. Бежать долго (=легко) и красиво (=быстро) -- это непросто. Этому трудно научиться при лишнем весе, значит, лучше ходить. Трусца -- тем более зло, неправильная трусца особенно не щадит позвоночник.
домово: я понимаю на работе физика тут приходишь после работы на форум о беге и тут снова домово опять физикой пристает! на это списываю ваш неудовлетворительный ответ!
karaul: домово пишет: о есть никак не возможно правильно или неправильно использовать инерцию неправильно очень просто: далеко вперед выносить ногу и натыкаться на неё, а не ставить под себя.
домово: инерция по горизонтали - интересная тема, реально научного уровня! Думаю хороше исследование будет если померять время в полете для бегунов разного уровня и померять для них же график ускорений во вертикали и горизонтали ЦТ на разных скоростях и техниках бега типа ци бега и трусцы и тд По вертикальным ускорениям будет ясно так ли уж велика нагрузка на повзоночних!
домово: про вынос ноги далеко не факт - тут главное имхо чтобы энергия при тороможении не ввиде тепла рассеивалась а накапливалась ввиде упругих деформаций пятки кроссовки связок и суставов ноги и позвоночника. Про пятку кроссовок - этот эффект упругости очень трудно заметить при весе 65 но при весе 80 кг да по асфальту отдача правильная заставляет брать только правильные кроссовки с упругой отдачей т/к/ бежать субъективно (точно не измерял) значительно легче именно с ударом пяткой То есть легким бегунам вобще не понятно к чему эти гели у Асикса эти Адипрены+ у Адидаса и эти воздушные балоны под пяткой у Найка - но мне например очень четко чувствуются все эти новые технологии! Ну и само собо что если бег с носка то технологии не нужны/
Prostoi: Похоже на споры лютеран и католиков... Как бы до варфоломеевской ночи не дошло )))
домово: prostoi у меня уже почти готова програмка для измерения ускорений и сил действующх на бегуна - если есть у вас смартофон на андроиде или ай-фон приглашаю присоединиться к опытам!
Prostoi: домово пишет: prostoi у меня уже почти готова програмка для измерения ускорений и сил действующх на бегуна - если есть у вас смартофон на андроиде или ай-фон приглашаю присоединиться к опытам Да нет. Вряд ли. Спасибо конечно. Я гармин то не часто пользую. Какой прок тестировать тихоходов ? Надо хотя бы перворазрядников.
домово: ну процедура проста вешаешь телефон на пояс и все, часто все равно с собой телефон берете ведь? а смысл в том что тихоходы на самом деле весьма скоростные с точки зрения остальных любителей - все же из 3 часов марафон не так уж и много людей на форуме бегает... и потом если будут данные 2-1 разряда то чтобы сравнить себя с ними все равно свои даные тоже нужны! ну не настаиваю - так уж к слову пришлось...
rrs05: схема сил для любого вида движения одинакова - ци-бег ли, ходьба или нормальный бег.. Она следующая: а) средняя точка приложения всех сил давления массы тела в движении спроецированная на поверхность земли (точка "а") находится где-то в районе подошвы - в случае с ци - где-то впереди, у носочников тоже впереди, у пяточников сзади. б) Вертикаль опущенная с центра тяжести тела в точку на поверхности земли (точка "б") при ускорении и равномерном беге будет всегда (!) впереди. Т.е условие движение тела вперёд - Б находится впереди А. Условие покоя тела - А и Б находятся в одной точке Условия торможения - точка Б находится сзади точки А Теперь что же происходит в первом случае, когда человек бежит? Поскольку точка Б находится впереди точки А, то средняя линия всех масс тела разнесённая по длине самого тела имеет наклон проходящий через ЦТ в точку А, а угол находящийся между отрезками (векторами) ЦТ-А и ЦТ-Б - есть угол подъёма, который мы всё время вынужденны преодолевать хотим мы этого или не хотим даже на абсолютно плоской горизонтальной дорожке Вот и весь миф о Ци беге - это примерно как тот рекламный ход когда на подсолнечном масле пишут на этикетке - БЕЗ ХОЛЕСТИРИНА - Без холестирина оно - разумеется ВСЁ и у всех , а не только ЭТО!
домово: на счет точка впереди - а вы не путаете равномерное движение с равноускоренным? условие движения тела РАВНОМЕРНО точно такое же как и покой тела!
домово: ну конечно... но в ци беге люди пытаются бежать равномерно, как раз без ускорения и торможения!
rrs05: домово пишет: на счет точка впереди - а вы не путаете равномерное движение с равноускоренным? условие движения тела РАВНОМЕРНО точно такое же как и покой тела! да здесь есть соблазн так считать, но ЦТ всё-таки впереди благодаря сопротивлению воздуха движению , но если ветер попутный, то да - бежится легко, в т. ч под незначительный уклон ноги сами несут - здесь имеет место совмещение центров, а если уклон больше, то ЦТ сзади и приходится тормозить Как видите Ци бег никак не может повлиять на законы физики любого бега и самоего себя как такового ну конечно... но в ци беге люди пытаются бежать равномерно, как раз без ускорения и торможения! а в другом беге нет?
rrs05: и ещё имеет место колебание или изменение длины вектора А-Б в рамках одного шага - в момент касания ноги этот вектор может быть равен нулю или даже быть отрицателным, а в момент отталкивания максимальной величины.. так, что здесьТимур Абзалилов чередование торможения и ускорения прав и опять же не имеет значения какой бег это или ходьба - разве только максимальная техничность
домово: rrs05 пишет: а в другом беге нет? что они пытаются непонятно но судя по видео бега чемпионов на любой дистанции от 60м до марафона все чемпионы изрядно подпрыгивают! Так что по факту они не стремяться к равномерности хотя в своих книжках могут писать что надо равномерно типа чтобы конкуренты молодые по ложному следу пошли
rrs05: домово пишет: Так что по факту они не стремяться к равномерности на всех этих роликах Ци бега - они колеблются вверх-вниз ничуть не меньше, и даже наоборот на хорошей скрости у чемпионов колебания ничуть не больше, но зато шаг значительно длиннее, значит и КПД больше
домово: а почему вы думаете что более длинный шаг дает лучший кпд? стандартное мнение что частота шагов должна быть 180 в минуту или 90 каденс (1 нога) многие считают именно это оптимум по экономичности и даже новички сейчас на скоростях 7-8 мин на 1 км все равно семенят по 180 шагов в минуту с метрономом из мп3 плеера в ухо, настолько это модно...
домово: вот нормальный беговой шаг - видны серьезные упругие деформации, пресловутое доталкивание и высокое выпрыгивание, и это хорошо! http://www.youtube.com/watch?v=hsUfo_jHQ60&feature=related А согласно ци бега этот парень давно должен был покалечиться и сойти с дистанции
домово: а есть на форуме человек реально освоивший технику ци бега? Может свое видео есть?
rrs05: домово пишет: а почему вы думаете что более длинный шаг дает лучший кпд? стандартное мнение что частота шагов должна быть 180 в минуту или 90 каденс (1 нога) многие считают именно это оптимум по экономичности и даже новички сейчас на скоростях 7-8 мин на 1 км все равно семенят по 180 шагов в минуту в сантиметрах - на скорости конечно шаг длиннее при одинаковом подпрыгивании (трусца) - и конечно КПД выше (вектор выпрыгивания положе, но сильнее) домово пишет: вот нормальный беговой шаг - видны серьезные упругие деформации, пресловутое доталкивание и высокое выпрыгивание, и это хорошо! http://www.youtube.com/watch?v=hsUfo_jHQ60&feature=related Если хорошая техника называется Ци бегом, тогда в чём его революционность? У данного бегуна техника очень похожая на Ци. И ещё особенность - по разному машет руками - одной гасит горизонтальные колебания, другой вертикальные. http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=Pd1QvXJS9m4 а здесь - чем не Ци..? - да нет - просто совершенная техника
Carmero: домово пишет: а есть на форуме человек реально освоивший технику ци бега? Может свое видео есть? Где-то в первой части этой ветки было видео от martsina, сам я не снимал себя, потеплеет - запишу... Что-то вы, ребята, от сути ци-бега в своём споре ушли. Причём тут колебания ЦТ, прыжки, длина шага? Суть в том, что стоим ровно, не прогибаясь, потом начинаем падать вперёд, когда просто падать уже нельзя, приходится под падающий корпус подставлять ногу :) Причём, рациональнее это делать точно под себя, а не спереди. Потому, что если спереди - мы сразу начинаем себя тормозить + идёт лишняя нагрузка на суставы, а если под себя - продляем это падение дальше. Вот и вся хитрость, остальное - уже нюансы...
karaul: Carmero пишет: стоим ровно, не прогибаясь, потом начинаем падать вперёд, когда просто падать уже нельзя, приходится под падающий корпус подставлять ногу :) Причём, рациональнее это делать точно под себя, а не спереди. Потому, что если спереди - мы сразу начинаем себя тормозить + идёт лишняя нагрузка на суставы, а если под себя - продляем это падение дальше. хорошее объяснение. Я искал похожие слова, но обошелся инерцией. Все таки в ци беге главное "без травм" - всё вступление в книге Драйера про это. Именно избежать "лишней нагрузки на суставы"
домово: с кпд дело сложнее и без формул уже не обойтись. Ранее на форуме проводились расчеты и получилось что доля затрат на вертикальные колебания ЦТ порядка 70% энергозатрат при беге . Без учета что некоторая часть подпрыгиваний делается за счет упругости а не работы мышц. Эту долю определить не удалось. Но на кпд это не влияет так как грубо говоря подпрыгнуть по вертикали 2 раза на 5 см энергетически равно 1 раз на 10 см и продвижение по горизонтали при этом будет одинаковым. Так что вопрос достаточно хитрый. Мне кажется если МПК 60 и больше то на любительских скоростях экономичней все же увеличивать частоту шага... Однако данные многолетних наблюдений salsakid говорят что прогресс идет одновременно и за счет длины шага и за счет частоты. Но попробуем все же с формулами, время в полете в зависимости от высоты подпрыгивания
karaul: домово пишет: с кпд дело сложнее и без формул уже не обойтись Домово, поверьте физику. Формулы всегда затемняют суть. Они нужны когда есть согласие в модели, и надо уточнить детали. Сначала понимание (качество), а затем к нему формулы для количественного выражения. Я столько раз сталкивался когда формулы лепят без понимания (и сам лепил), так что теперь всегда предпочитаю обходиться без них.
karaul: домово пишет: данные многолетних наблюдений salsakid говорят что прогресс идет одновременно и за счет длины шага и за счет частоты. у меня тоже. И частота и длина шага, но главное - ощущение легкости, полета. Тебя подхватил ветер и повлек над землей. Поймать тягу.
домово: интересно что моя безформульная логика похоже дала сбой? время в полете t = 2*sqrt(2*h/g) То есть удваивая высоту подпрыгивания мы увеличиваем время в полете только в 1.41 раза! При этом частота шага очевидно уменьшается в 1.141 и при постоянной горизонтальной скорости расстояние увеличиться только в 1.41 раза. Но подпрыгивание выше в 2 раза потребует энергии в два раза больше! То есть получается в два раза более всокое подпрыгивание потребует на той же дистанции и том же времени преодоления в 1.41 раза больше энергии! И кпд будет в эту же величину хуже! Вот поэтому и существует мнение что вертикальные колебания ЦТ при беге есть зло! то есть ци бег не такой уж и простатачок и имеет мат. обоснование. НО! Если упругая деформация играет значительную роль то все может перевернуться наоборот т. к. более высокое УПРУГОЕ подпрыгивание не требует больших затрат энергии. Так что вопрос кпд и высоты подпрыгиваний в беге не решить не зная соотношение упругости и механической работы при подпрыгивании в беге. Интересн что похоже эта физика отражается в субъективных ощущениях - когда свежий в начале дистанции ощущается что легче бежать более мощными прыжками так как свежесть означает упругость, когда же накапливается усталость организм сам переходит на повышенную частоту шага при меньшей длине шага и меньшем подпрыгивании.
dva_69: домово пишет: многие считают именно это оптимум по экономичности и даже новички сейчас на скоростях 7-8 мин на 1 км все равно семенят по 180 шагов в минуту с метрономом из мп3 плеера в ухо, настолько это модно... Если это обо мне, то дело не в моде, у меня куча возможностей реализовать её, моду, в других областях. Я сейчас отчаянно приспосабливаюсь к бегу, рассматривая в принципе любую технику. То, что я читал и видел про ци-бег, я и понял и прочувствовал на собственных ногах. Частить/семенить + выносить по-минимому вперед бедро - так намного легче. На-мно-го. И чувствуется мгновенно. Ци-бег, как я понял, не есть техника высших спортивных достижений. Это техника бега без травм, в радость. О чем тут вообще выше спор? С другой стороны, выше выложили видео Дибабы. Это очень похоже на то. Вот еще одно, мегаизвестное. Опытные товарищи, скажите, там есть элементы ци-бега? На мой взгляд, там у 80% ци-бег, но не уверен.
домово: dva_69 пишет: Частить/семенить + выносить по-минимому вперед бедро - так намного легче. На-мно-го. И чувствуется мгновенно. такое чувство возникает из-за слабости мышц ног, если проработать как следует в тренажерном зале вынос бедра с утяжелителями и общее ОФП ног, то чувство станет прямо противоположным, бежать таким образом станет противно, захочется мощного широкого парящего над землей движения аля кенийцы!
dva_69: домово пишет: общее ОФП ног да я бегать начал, что бы подтянуть общее ОФП! И это удается, чувствуется, даже за 2 месяца есть сдвиги. Я не фанат бега! (но все идет к тому...) Ну неужели, если никуда не спешить, ОФП ног сама не подтянется на уровень? Тимур Абзалилов пишет: мне рассказал тренер Так вам повезло. А мне Денни Дрейер объяснил, показал и почитать дал. А на Колуса Романоса с его POSE бегом мне смотреть тошно - стыдобища какая-то, как бы он там себя не называл. А больше системных вещей по технике бега для любителей я не встречал. И еще раз. Задача формулируется так: надо освоить беговую технику, которая позволила бы бегать максимально безтравматично в длинной временной перспективе, т.е годами. Это главное. Затем можно добавить - долго бегать. А что такое долго? Для меня долго это 2 часа в удовольствие. А удовольствие зависит от пульса - устал/не устал и техники - болит/не болит. Такая вот логика.
karaul: Тимур Абзалилов пишет: автор т.н. ци бега просто описал и присвоил себе классическое обьяснение техники бега. это сплошь и рядом, не стоит удивляться. Мало знать правильно, важно распространить это знание. Вопрос авторства вторичен. Аристотель, например, дал описание инерциальных систем отсчета в своих трудах. Но это мало кто понял, даже Ньютон, который дошёл до этого своим трудом. А ведь по учебникам Аристотеля учились чуть не ли не 1000 лет. И только сейчас нашли параграф в его тексте - то что для Аристотеля было очевидным, его современники не поняли. То же самое с техническими новниками. Быстрое Фурье-преобразование использовал Гаусс в своих расчетах в 1805, но только американцы в 1969 сделали из этого big deal (хотя и в 1945 об этом писали другие люди в своих статьях как о самоочевидном) привязав к компьютерам. Будем великодушны. Лучше распространять правильное знание, чем заботиться о его авторстве. (Но знать первого автора конечно надо.)
dva_69: karaul пишет: Мало знать правильно, важно распространить это знание. Вот и я о том же. Денни собрал все в одном месте. Обосновал. Разжевал и продолжает. И, главное, доступно и грамотно распространил. Приставка ци (chi) есть красочная упаковка, внутри которой можно найти обычный самоконтроль основных элементов техники. Мне запомнилась одна из фраз Денни: "Всё, что я хочу сделать, это научить вас бегать, не используя ноги". Если привести фразу к специфике, то юмора там минимум. А кто же был первым в изложении концепции техники "бега без травм"?
домово: dva_69 не надо панически бояться травм! в любительском беге и травмы любительские то есть легкие и быстро заживающие ОФП сама подтянется но на очень хилый уровень и за время в 5 раз больше чем если это сделать целенаправлено на счет годами - многие тут бегают лет по 20..30 без всяких новоизобретенных техник по старинке и нормалек! Бег это не автогонки и не бои без правил - потому преувеличенное внимание опасения к будущим травмам смехотворно!
домово: а на счет dva_69 пишет: " бегать, не используя ноги" есть достойный ответ в русских пословицах: "на ёлку залезть и жопу не ободрать"
karaul: домово пишет: dva_69 не надо панически бояться травм! попрошу. Две недели ходить, опираясь на костыли под мышкой, как у меня было в 2006 при походе на работу, из-за коленей разбитых неумным бегом 2 часа по лесу (ага, дорвался), после того как у меня стал получаться 1 час бега, я никому не пожелаю. Травмы надо чувствовать, и сдавать назад. Лучше не выполнить задание, чем потерять 2-3 недели/месяца и начинать заново.
dva_69: домово пишет: dva_69 не надо панически бояться травм! в любительском беге и травмы любительские то есть легкие и быстро заживающие Меня в первый месяц бега ломало так, что мама не горюй! Болело, блин, всё. Голеностопы - то один, то другой, камбаловидная (вроде) на левой, колени, прострелы в ягодицу, поясница, с болью в которой я живу, задавала новые нотки. Причем боль суставно-связочная, тревожная. Сейчас все прошло, на фиг. Вопрос почему? Именно тогда я начал рыскать по инету в поиске ответов, натолкнулся на ци-бег, понял идею, и начал тихэнько претворять. Результат радует. А перспектива срубиться в начале пути мне как-то не катит, и дело не в паническом страхе, хотя тут лучше "пере" чем "недо", я никуда не спешу! Добавлю: я до этого ходил 3 мес каждый день 20км (10+10) + в настольный теннис играл очень энергично, а там движения такие, что можно так себе защемить/растянуть, что на своих двоих не уйдешь. И ничего не было! А вот бегать стал...
полная версия страницы