Форум » —= РАЗГОВОРЫ О БЕГЕ, ЭКИПИРОВКЕ и др. и пр. =— » Ци-бег (продолжение) » Ответить
Ци-бег (продолжение)
hotrunner: В общем - полезная книга (как избежать травм).
fa: Carmero пишет: иногда даже приходится чуть откидываться назад Особенно на осыпи. Если поедет, безопаснее приземлиться на ягодицы
константин8712: «Во время спуска, вместо того, чтобы наступать на пятку, постарайтесь почувствовать естественное скольжение вниз (почти как в свободном падении), равномерно приземляясь на среднюю часть стопы». - источник
dva_69: Я начинающий с нуля в беге. Терпеть его не мог из-за спортивной молодости, когда тренеры на сборах не отпускали домой на выходные, пока не выбежишь 1 км из 3,05 в 13 лет + велотрек в Крылатском за час. Сейчас увлекся настольным теннисом, занимаюсь с тренером и понял, что не могу поддерживать быстро набранную технику из-за той же ОФП и лишнего веса. Мне 43г и 177/92кг. Что делать? Принял решение - бегать, блин. Начал тошниться с другом на тест 120/30, прошел ровно месяц, сдвиги есть, в лучшую сторону. Но. Несмотря на общий позитив, постоянно что-то болит из ОДА. Верх ахилла, голень, шейка бедра?, еще чего-то. Мышцы давно прошли, а связки и суставы только начинают, похоже. Радует то, что на следующий день всё пока проходит в целом. Организм перестраивается, как бы ))). Сегодня третий раз, когда я пробую чи-бег. Технику в основе ухватил сразу, т.к другой толком не было. Смешно писать, но легкий гололед, похоже, помог почувствовать/сократить время контакта стопы с асфальтом. И мегапозитив в итоге. Ушли тревожные боли, но появились приятно-правильные мышечные (в передней верхней части бедра, например). Стопы горят почему-то, даже щас уже в кровати и чувствуется пульсация. Удивительно, но выросла скорость на том же пульсе. Вообще, хочется бежать быстрее. Цели после 120/30 – спокойно бегать 10-ку через день, скорость не важна (пока). Вопрос. У меня ощущение, что я бегу на полусогнутых, "сидя". Понятно, что техникой не овладеть за 3 раза, но тяжко и непродуктивно вариться в с/с. Есть ли возможность встретиться с кем-либо в Москве, что бы меня подтянуть советом? Подстроюсь под вас без проблем. Время, место не волнует. Усиленное восстановительное питание после тренинга с меня! )))
Forrest: а где можно книжку взять почитать. Может кто на мыло пришлет?
Ihori: Forrest, посмотри здесь Книжка про ЦИ-бег Еще где-то тут у нас ссылку на видео давали пару лет назад. Хорошее видео, там подробно все разъясняется прям по книжке без бла-бла-бла. Но где это было, не помню. В ю-тьюбах западных тоже много чего есть.
dva_69: Forrest пишет: В сети полно, ВОТ например. Но лучше видео смотреть, есть на rutrackere. На мой взгляд, тема особо интересна для неспротсменов, т.е просто для любителей бега. Я сам, похоже, в этот круг ввинчиваться начинаю уверенно. Вот еще любопытная статья на тему бестолчкового бега.
dva_69: Forrest пишет: В сети полно, ВОТ например. Но лучше видео смотреть, есть на rutrackere. На мой взгляд, тема особо интересна для неспротсменов, т.е просто для любителей бега. Я сам, похоже, в этот круг ввинчиваться начинаю уверенно. Вот еще любопытная статья на тему бестолчкового бега. + здесь на форуме это продолжение начатой на 8-ой странице темы, там очень много дельных советов и разъяснений.
rrs05: Ihori пишет: По поводу параллельности - я уже говорил, что заметил некоторое отклонение левого колена в сторону при спуске с лестницы. По анализу ощещений идет это от бедра. Именно на этой ноге была в свое время травма медиальной части мениска, что весьма согласуется с вышеобозначенной теорией о параллельности При условии, что ноги прямые.. - проводим мысленно ось внутри тела бедра сверху вниз - через колено - и в точку контакта стопы с землёй - если всё ОК, то всё правильно - стопы параллельно и это отлично, что говорится природа одарила. Ежели же ноги колесом как у меня, то ось попадает в точку контакта с землёй, где стопа именно развёрнутая носком в сторону, так, что для меня норма V (отклонением от нормы будет параллельное положение стоп - здесь ось от точки контакта стопы проходящая через колено вверх по бедру была бы надломлена во внешнюю сторону как раз в районе колена со всеми возможными вытекающими последствиями при циклических ударных нагрузках при беге) Если посмотреть на своё отражение в зеркале, то схема осевой силы собственных ног становится понятна Бегал по дорожке с постоянной скоростью и с носка и методам чи-раннинг (и так и так) - ни какой разницы в пульсе не заметил, сделал вывод для себя, что какая-то особенная эргономичность чи-раннинг не подтверждается, но ударные нарузки на ОДА оказываются больше (бег жёстче) чем при беге с носка
Ярик: dva_69 пишет: Но лучше видео смотреть ссылочку на видео ци-уроки дайте пожалуйста
dva_69: Ярик пишет: ссылочку на видео ци ЦИ-БЕГГИНГ - видео англоязыкое, но все понятно, если проблемы с языком. На ютюбе много чего есть от автора и других. "chi running" набирайте в поиске. Вот, например. Как будто меня сняли втихоря. )))
dva_69: rrs05 пишет: ударные нарузки на ОДА оказываются больше (бег жёстче) чем при беге с носка Если попробовать сымитировать бег на месте с носка с относительно высоким коленом, а затем тоже как на видео - колени сомкнуты, пятки забрасываются высоко назад, то у меня ощущения обратные. Это подтверждается и при реальном беге. При этом контакт с поверхностью идет также сперва чуть с носка, т.к ногу надо ставить на уровне центра тяжести (грубо - под себя, а не впереди), т.е, по другому, с пятки, и не получится. Разница в том, что основной толчек идет от бедра, а не от стопы. Может я не прав, но именно так понимаю и, главное, ощущаю. С корпусом бы разобраться. Не понятен вынос копчика, поясница напряжена слишком, хотя и не болит. Может так и надо, но пока как-то странно. Я у Парнякова увидел интересное упражнение - работать руками как при беге минут 20-30, стоя на месте с жестким корпусом. Я человек неподготовленный в беге, у меня после 10 минут такой работы перед зеркалом шоу собственного тела начинается - сложнейший твист, змей и неконтролируемые выкрутасы, причем от пальцев ног.
rrs05: dva_69 пишет: Я у Парнякова увидел интересное упражнение - работать руками как при беге минут 20-30, стоя на месте с жестким корпусом. Я человек неподготовленный в беге, у меня после 10 минут такой работы перед зеркалом шоу собственного тела начинается - сложнейший твист, змей и неконтролируемые выкрутасы, причем от пальцев ног. на мой взгляд любые твисты (крутильные, колебательные и пр.) а также вертикальные колебания могут иметь травматические последствия как для суставов, мышц и связок, так и для межпозвонковых дисков, то же самое и от участков напряжений (скованности). Все эти теории бега имеют как свои хорошие зёрна, так и чисто популистские моментики т.к. являются коммерческой литературой с выраженным рекламным окрасом
fa: rrs05 пишет: на мой взгляд любые твисты (крутильные, колебательные и пр.) а также вертикальные колебания могут иметь травматические последствия Спорный аргумент. При неправильной технике - несомненно. При правильной - скорее наоборот. В йоге все упражнения на исправление позвоночника используют именно скручивающие усилия в разных плосткостях. Оно и физически понятно: межпозвонковый диск при скручивании, как гиперболоид в башне Шухова, втягивает смещенный позвонок ближе к оси, одновременно устраняя грыжу. А вот продольные движения при наличии грыжи ведут к травмированию тела диска.
Ihori: dva_69 пишет: основной толчок идет от бедра, а не от стопы В том-то и дело, что не толчок. Мягкая, но быстрая, перестановка ноги вперед, чтобы не упасть. Баланс на грани фола. dva_69 пишет: поясница напряжена слишком, хотя и не болит. Может так и надо. Не надо. Очевидно, отсутствует ощущение вытянутой вверх осанки, когда ты сам "высокий и красивый". По поводу копчика: если не подавать вперед, то получается "провал" в беге. Много усилий уходит на ненужные складывания поясницы и скачки вверх-вниз. Упражнения на несущие мышцы. Стальной каркас и свободная периферия. Вся беда в том, что восприняв азы, мы потом преспокойно о них забываем. Причины могут быть разные: усталость физическая, усталость моральная, может не выспались, может раздражает окружение, погода, может насмотрелись, как кто-то другой бегает. Ощущения закрепляются и начинаем считать, что так и надо. Потом перестаем контролировать. В результате все сводится к обычному бегу. А потом говорим, что нету никакой разницы. Каюсь, сам этому оказался подвержен. Иногда помогают упражнения, иногда настрой. Каждому разные, в зависмости от состояния, готовности и ощущений. Например, вот стал я недавно обращать внимание на растяжку поясничных мышц, перечитал некоторые заметки в боле Денни, сбавил на пару единиц каденс (был высокий), и снова поймал ощущение "непрерывности бега", которые упоминает в своей статье израильский автор (ссылка была выше). Вместо ног заработал пресс. "Ощущение тела", как говорит Денни. "Напряжение" без напряжения. Это главное.
dva_69: Ihori , спасибо! Упражнения на несущие мышцы = как базовое - гиперэкстензия? ... внимание на растяжку поясничных мышц = различные наклоны, складывания?
Ihori: dva_69, на форуме про все это уже давно написано. Как новому человеку в сообществе, даю наводку из того, что сам делаю регулярно: http://maraforum.borda.ru/?1-4-0-00000148-000-40-0-1325147115 - пост 2063 (2 и 3, для 1 нет стола), 1867 (на расслаблении 5 - обычно после "мостика" с сайта Денни; а это в конце 4; 7 - на расслаблении) http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000316-000-280-0-1323423130 - пост 2033 (весь комплекс, но без фанатизма). Для ускорения: открываем страницу, правка-найти и сразу печатаем номер поста. Вообще для ЦИ-бега очень подходит выражение "оттянуться в полный рост" (От Митков (15,10)
rrs05: fa пишет: Спорный аргумент. При неправильной технике - несомненно. При правильной - скорее наоборот. В йоге все упражнения на исправление позвоночника используют именно скручивающие усилия в разных плосткостях. Оно и физически понятно: межпозвонковый диск при скручивании, как гиперболоид в башне Шухова, втягивает смещенный позвонок ближе к оси, одновременно устраняя грыжу. А вот продольные движения при наличии грыжи ведут к травмированию тела диска. по Парнякову определённо - ошибка http://www.youtube.com/watch?v=7aEqMJWeUII&feature=player_embedded#! Йоги - там нет циклики 10000 скручиваний за 10 км это много с учётом того, что каждый скручивающий момент дублируется в колене и стопе Ihori пишет: Мягкая, но быстрая, перестановка ноги вперед как у Дибабы или почти так http://www.youtube.com/watch?v=Pd1QvXJS9m4
fa: rrs05 пишет: 10000 скручиваний за 10 км это много с учётом того, что каждый скручивающий момент дублируется в колене и стопе Но разве не этот посыл доминирует в ци-беге? (за точность цитирования не ручаюсь): экономия энергии за счет того, что она она аккумулируется-высвобождается в связках за счет их эластичности, а не за счет преодолевающей работы мышц. А вот в колене и в стопе скручивания не должно быть. Может, мы представляем себе разные модели? Я имею в виду, что ОЦТ пребывает "в неподвижности", а плечи и таз закручиваются в противофазе туда-сюда, чтобы ОЦТ не рыскал в стороны.
rrs05: fa пишет: плечи и таз закручиваются в противофазе туда-сюда Если таз "гуляет" по курсу не в зависимости от того, что плечи балансируют его в противофазе - гуляющий таз влияет на курсовую геометрию ног и соответственно коленей и стоп (путевой вектор) - кручение передаётся им. Хорошо если колени идеальные. А если разболтанные???
dva_69: rrs05 пишет: по Парнякову определённо - ошибка Видео - то самое! Но, не очень понятно, в чем ошибка. Я писал выше, что когда я начал делать это с прицелом на 30мин (чего уж тут нам), то после 10 минут не мог справиться с разбалтыванием, а на 15-ой просто срубился, не понятно от чего. Я даже это в зарядку включил сейчас! Молоти и молоти, безударная имитация. На следующий день болело то, что вообще болеть не должно - какие-то мелкие глубинные мышцы, о которых я не подозревал. Я сделал простой вывод - нет должного ОФП, причем проблема в каких-то "косых", слабых, незаметных мышцах (звеньях). Логика простая: корпус при любой известной беговой технике должен быть стабилен. Для меня это сейчас аксиома. То, что на соревнованиях мы можем видеть болтанку у топ-атлетов, объясняется просто усталостью, когда техника разваливается. И это можно понять. / Вообще, ОФП это тот еще прикол. Я вылетел из большого спорта (борьба самбо), когда играл в футбол - повредил поясницу. Потом занимался плаванием, боксом на любит. уровне и постоянно ощущал, что мне его, ОФП, где-то, как-то и чуть не хватает. Сейчас занялся наст. теннисом и понял, что при быстром (в отличие от многих) росте техники, я не могу её долго повторять, она разваливается по причине той же ОФП, мать её. Что бы подтянуться - решил бегать и... та же история! Щас вынужден буду упереться в предложенные ув. Ihori движения - выхода нет, я это понимаю. Ну, умереть - не встать, ей богу! /
fa: rrs05 пишет: Если таз "гуляет" по курсу Вот тут совершенно не спорю. dva_69 пишет: даже это в зарядку включил Можно попробовать т. н. диск здоровья. Позволяет работать руками, создавая для поясницы только крутильные нагрузки, да при том - в безопорном варианте - сразу же выявлять любой дисбаланс. Как только начинаешь делать "с перекосом" - тут же начинаешь вращаться вокруг оси в одну сторону сильнее, чем в другую.
домово: [офтопик, извиняюсь] а как же закон сохранения момента импульса? если начальное условие отсутствие вращения, то если этот закон выполняется, то двигая части тела относительно друг друрга поворачиваться нельзя. http://www.youtube.com/watch?v=GikewK1aUpk это видео биомеханики упр на диске. Обратите внимание на район 60 сек видео Там тело фиксировано, делает правильные беговые движения руками, тем не менее закономерно идет уравновешивающее (т.е. для сохранения момента импульса) встречное вращение таза. Так что нагрузка на связки суставы будет даже при правильно движении рук.
Стаж40: домово пишет: а как же закон сохранения момента импульса? если начальное условие отсутствие вращения... Закон сохранения подразумевает отсутствие внешних сил. В данном случае для погашения момента необходима дополнительная работа мышц. А работа - это знергозатраты. Так-что "ци" это балет от скуки. А для основателей - источник заработка.
домово: сила внутри мышц объекта является внутренней силой, а не внешней. (но там на 99% связки-упругость играют роль не напряжение мышц) Вот еще видео на живом человеке, плечи не перекашивает, локти не имеют острого угла, тем не менее обратное вращение таза имеется! http://www.youtube.com/watch?v=PzxM38cic-o&feature=related То есть такие скручивания являются естественными и полезными, если ци бег препятсвует им то сомнительна польза! Да и энергозатраты возрастут!
Стаж40: домово пишет: сила внутри мышц объекта является внутренней силой Это справедливо для абсолютно твёрдого тела. А тут подойдёт модель системы масс, соединённых шарнирами с трением. Изменяя коэффициент трения в шарнирах мы можем закрепощать части системы. Но на это требуется дополнительная энергия кроме энергии на перемещения всей системы вдоль оси х.
домово: дело в том что закон сохранения энергии и закон сохранения импульса и момента импульса действуют независимо. Даже если энергия рассеивается в виде тепла импульс все равно сохраняется. Это подробно объясняется в учебниках физики на примере упругого и неупругого столкновения тел.
rrs05: первоначальный импульс силы от соприкосновения ноги с землёй раворачивает таз в продольной (путевой) оси снизу вверх до максимума в нижней точки вертикального колебания тела, затем это вращение смешивается с вращением таза в вертикальной оси с момета когда нога начинает работать как движитель создающий ускорение и эти моменты вращения тем сильнее, чем шире таз. Горизонтальные движения рук гасят (демфируют) вращательные колебания таза в вертикальной оси, вертикальные движения рук гасят вращения таза в продольной (путевой оси) и вообще всех вертикальных колебаний. Это сколько же мышц задействовано, чтобы гасить все эти колебания? Отсюда вывод - чем уже таз (мужчины), тем эргономичней бег, и тоже самое если вертикальные колебания бегуна наименьшие, то же самое при минимальном весе... И чем ниже ЦТ (женщины), тем лучше.. Но в то же время переставлять лёгкие ноги легче тяжёлых – значит в голенях они должны быть тонкими (кенийцы) и при этом нежелательно, что-бы ноги были короткими. Это все условия кроме внутренних сил сопротивления (плохие растяжки, неэластичные связки, мышцы) Кто бы научил, как правильно сбалансировать своё тело как в весовом разносе (существуют ли такие стандарты?), так и в биомеханическом балансе всех сил в движении, с максимальным КПД
домово: rrs05 пишет: Это сколько же мышц задействовано, чтобы гасить все эти колебания? НОЛЬ! НИСКОЛЬКО! это только просветленные высшего уровня понимают! кстати выше уже об этом сказали.
fa: rrs05 пишет: Отсюда вывод - чем уже таз (мужчины), тем эргономичней бег, и тоже самое если вертикальные колебания бегуна наименьшие, то же самое при минимальном весе... И чем ниже ЦТ (женщины), тем лучше.. Перекликается с основными тезисами статьи "Он, она и биомеханика", которая была опубликована в рубрике "А почему бы и нет?" журнала "Химия и жизнь" году эдак в 1975-м...
rrs05: кенийцы (и кенийки) тонкие в икрах и узкие в тазе и без жирка + ножки длинные - беговая порода? А рост - как влияет рост?
Kovi: rrs05 пишет: Кто бы научил, как правильно сбалансировать своё тело как в весовом разносе (существуют ли такие стандарты?), так и в биомеханическом балансе всех сил в движении, с максимальным КПД Лидьярд по этому поводу писал.
Надежда О.: Вы у Норкина спросите,он этой темой серьёзно занимается!
Carmero: А на меня лыжи повлияли неким образом, что я решил всё-таки добавить при беге разворот таза небольшой. И, вроде, шаг увеличился при тех же энергозатратах. Но это так - на уровне баловства, надо смотреть весной...
dva_69: Сегодняшняя пробежка удалась на удивление легко и быстро. Осваиваю, как могу, ци-бег. Из достижений - забыл про усталость ног (икры, голень). Но. Почти сразу после бега прилег в поднятыми вверх ногами (слышал, это полезно для вен). Стали сильно разламываться голеностопы, в районе щиколотки спереди, т.е верх подъема. Именно разламываться, т.е не криминально, а где-то приятно поднывать. Как связки на локтевом сгибе после качания бицепса. Не помню уже где, но я читал, что есть тест: сесть в полный присед (на корточки) с отрывом или нет пяток. Это, вроде, говорит о растяжке голеностопа. Любой тяжелоатлет (штангист) выполнит его с запасом, я этих ребят знаю. Я же никогда это даже близко не мог, т.е всегда садился с оторванными от пола пятками. Вопрос. Стоит ли делать особый упор на это? Тянуть вперед голеностоп и проходить тест? Насколько это важно именно для ци-бега? Мне сейчас кажется, что это один из ключевых элементов для успешного освоения техники ци-бега. Или всё не более, чем в рамках ОФП? Поделитесь мыслями. Хочу циранить грамотно!
Ihori: dva_69 пишет: Мне сейчас кажется, что это один из ключевых элементов для успешного освоения техники ци-бега Это называется "ощущение своего тела". Стимул к развитию. Если "кажется" - значит нужно. Потом будет другое "казаться". Так набирается опыт. Вот у меня из "казаний" сейчас идея фикс - снова начать уметь делать мостик в прогибе назад стоя.
dva_69: Посоветуйте, не могу разобраться. Бегаю сейчас с контролем каденса 90 (180уд/мин) - в ухе наушник с ритмом, идея нравится, бежать легче в итоге. Но есть проблема с дыханием. Я с детства привык ритмично дышать под каждый шаг, например, 2 шага - 2 микровдоха, 2 шага - 2 микровыдоха, или 2-4. Это у меня включается автоматом, даже при длительном подъеме по лестнице. При беге это без проблем на 70-80. А вот на 90, что-то не реально. Не получается. Не комфортно. Хочу найти идею - не могу. Нужна система. Надо ли отвыкать от ритмики шагов при такой частоте? Но к чему привязываться? Или стиснуть зубы и частить как собаченка, авось привыкну? Например, 4 вдох - 6 выдох?
karaul: dva_69 пишет: Надо ли отвыкать от ритмики шагов при такой частоте? если это аэробный бег, то дыхание свободное, как при ходьбе, и никакой ритмики не надо ("бежать легче в итоге"). Ритмика мешает, если ее навязывать то это приведёт к учащению пульса. dva_69 пишет: даже при длительном подъеме по лестнице это естественно, как только пульс учащается, включается ритм дыхания
dva_69: karaul пишет: дыхание свободное, как при ходьбе, и никакой ритмики не надо ... Вот это и проблема для меня. У меня привычка со спортивной юности, подстраивать дыхание под циклику. Например, приседания: сел - вдох, наверх - выдох. Думать не надо, дыхание подстраивается под темп. Плавание - то же. При беге под каждый шаг микро вдох/выдох с микропаузой при опоре. И нет проблем. При частоте шага 180/мин что-то нарушилось. Мучаюсь от дискомфорта. Идея в том, что бы постоянно бежать при 180/мин, и быстро и медленно. А вдыхать/выдыхать даже наполовину или четверть не успеваю. Какой-то зажим у меня, похоже.
karaul: dva_69 пишет: Думать не надо, дыхание подстраивается под темп. надо побегать в компании, с разговорами, чтобы никакой ритмики. Я подсчитывал свой каденс, чтобы сравнить с рекомендацией 90, и получалось чуть меньше\больше. Так как это именно рекомендация, я решил что это не главное. Главное - осанка, лёгкость шага, и соразмерный подъём бедра и наклон туловища, неподвижный неоткляченный ЦТ. Для меня объективным критерием служит пульсовая стоимость: чсс*темп. Если при всех равных условиях, кроме техники, ПС минимальна при ровном беге на 10-15 км с заданным темпом, значит, это правильная техника. Если надо бежать быстрее, то просто выше бедро, в результате шире шаг, и более быстрый пронос ноги. dva_69 пишет: При беге под каждый шаг микро вдох/выдох с микропаузой при опоре. а опора чувствуется? Этого не должно быть, движение должно быть плавным. Вот когда качки бегут, у них расхлябанные движения, покачивание корпуса, да еще наушники в ушах (и дыхание часто шумное), вот там видно как они опираются по очереди на каждую ногу.
dva_69: karaul пишет: а опора чувствуется? Вот она, суть. При как бы просто беге, как я это умел и раньше делал - опора чувствуется. Бухался раньше при малейшей усталости. А вот как только за каденсом 90 стал следить - опору не чувствую, и это правильно. C корпусом все в порядке, раскачки нет, товарищ посматривает + я, как выше советовали, на диске здоровья по 30мин утром в кач-ве зарядки руками молочу. Диск, кроме шуток, здорово помогает с балансом, особенно, когда начинаешь уставать. Дергаться начинает с 10 до 2 часов от 12 по циферблату при каждом махе, но если следить, это фиксится. Я сейчас тоже в одном наушнике бегаю, там 180 ударов стучат. И с товарищем побалтываю, проблем нет. Отбиваю ритм руками назад, по книге. Ноги подстраиваются. Очень тяжело бежать очень медленно до 7,5 мин/км. Комфортно < 6,5. Но там пульс тормозит. С дыханием я понял, надо завязывать с ритмом под шаг. Спасибо.
полная версия страницы